Η μεγάλη εργασιακή απορρύθμιση: Συζητώντας με τον Γ. Κουζή για τα 30+ χρόνια προς το ευέλικτο πρότυπο

Αγγελική Κ. Καραγεώργου
Υπεύθυνη Τύπου - Συντονίστρια Project στο ETERON

Κώστας Γούσης
Συντονιστής Project στο Eteron

Τι είναι η εργασιακή απορρύθμιση και ποια τα ορόσημα στη διαμόρφωση του νέου εργασιακού τοπίου; Ποιες είναι οι σημαντικότερες συνέπειες για τις εργασιακές σχέσεις από την εφαρμογή των μνημονίων; 

Ποια συμπεράσματα προκύπτουν αν συγκρίνουμε την Ελλάδα με άλλες ευρωπαϊκές χώρες ως προς τις εργασιακές σχέσεις; Συγκλίνει περισσότερο με την ανατολική ευρωπαϊκή περιφέρεια ή με τον αναπτυγμένο πυρήνα των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Πώς αξιοποιήθηκε η κρίση της πανδημίας για αλλαγές στις εργασιακές σχέσεις και τι αλλαγές έχει επιφέρει ο «νόμος Χατζηδάκη» στα συλλογικά εργασιακά δικαιώματα; 

Υπάρχει διέξοδος; 

Τις απαντήσεις σε αυτά και άλλα ερωτήματα θα βρείτε στη συνέντευξη που παραχώρησε ο Γιάννης Κούζης στον Κώστα Γούση και την Αγγελική K. Καραγεώργου στο τέταρτο επεισόδιο της εκπομπής του Eteron “On Precarity”, μια vidcast σειρά συζητήσεων με συγγραφείς βιβλίων γύρω από την εργασιακή επισφάλεια. 

Η συνέντευξη έγινε με αφορμή το βιβλίο του «Η µεγάλη εργασιακή απορρύθµιση. Τα 30+ χρόνια προς το ευέλικτο πρότυπο», το οποίο κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Τόπος το φθινόπωρο του 2022. 

Ο Γιάννης Κουζής είναι Καθηγητής στο Τμήμα Κοινωνικής Πολιτικής του Παντείου Πανεπιστημίου και Πρόεδρος του Τμήματος. Για πολλά χρόνια έχει διατελέσει επιστημονικός σύμβουλος και υπεύθυνος του τομέα εργασιακών σχέσεων του Ινστιτούτου Εργασίας της ΓΣΕΕ. Έχει δημοσιεύσει σειρά μελετών και άρθρων σε θέματα ατομικών και συλλογικών εργασιακών σχέσεων με έμφαση, μεταξύ άλλων, στις σύγχρονες τάσεις της εργασίας, το συνδικαλιστικό κίνημα και τους θεσμούς εργατικής συμμετοχής. 

Ακολουθεί η γραπτή μορφή της συνέντευξης: 

Αγγελική Κ. Καραγεώργου: Ας ξεκινήσουμε από τον τίτλο του βιβλίου, με μία διπλή ερώτηση: Πρώτον, τι είναι η εργασιακή απορρύθμιση; Και δεύτερον, τοποθετείτε την αφετηρία της για την Ελλάδα τουλάχιστον 30 χρόνια πριν. Τι μεσολάβησε από το 1990 έως το 2008 για να διαμορφωθεί αυτό το ευέλικτο πρότυπο εργασίας;

Γιάννης Κουζής: Καταρχάς, στο πρώτο ερώτημα. Συνηθίζεται να γίνεται λόγος για την εργασιακή απορρύθμιση, αλλά επειδή όσες παρεμβάσεις γίνονται στο πεδίο της εργασίας αποκαλούνται μεταρρυθμίσεις, είναι προφανές ότι δημιουργείται ένα εύλογο ερώτημα: μιλάμε για μεταρρύθμιση ή απορρύθμιση; Άρα, ποιο είναι το περιεχόμενο της εργασιακής απορρύθμισης; Η απάντηση που προσωπικά δίνω είναι το ότι έχουμε να κάνουμε με παρεμβάσεις επαναρρύθμισης του περιεχομένου των εργασιακών σχέσεων. Το νέο αυτό περιεχόμενο, σε ό,τι αφορά δηλαδή τη νέα κατάσταση που διαμορφώνεται, αποκλίνει σημαντικά και είναι δυσμενέστερη από την προηγούμενη κατάσταση. Άρα, λοιπόν, έχουμε να κάνουμε με μία επαναρρύθμιση των εργασιακών σχέσεων με όρους απορρύθμισης του ισχύοντος προηγουμένως θεσμικού πλαισίου. 

Στο δεύτερο ερώτημα, αναφορικά με την αφετηρία. Η απορρύθμιση της εργασίας έχει αρχίσει στον ευρύτερο ευρωπαϊκό χώρο που πάντα είχε ένα πλεονέκτημα έναντι των υπόλοιπων θα λέγαμε γεωγραφικών χώρων στον πλανήτη στα θέματα «κοινωνικού κράτους» και εργασιακών δικαιωμάτων. Η απορρύθμιση εντάσσεται στο πλαίσιο της πολιτικής ενίσχυσης της ανταγωνιστικότητας των επιχειρήσεων που ερμηνεύεται με όρους μειωμένων δαπανών για την εργασία.  Χρησιμοποιείται συχνά ο όρος «εργασιακό κόστος», τον οποίο δεν αποδέχομαι γιατί η εργασία δεν είναι κόστος και δη επαχθές έτσι όπως παρουσιάζεται. Αντίθετα, η ανθρώπινη εργασία είναι η παραγωγική δύναμη που παράγει πλούτο. Συνεπώς αν την αντιμετωπίσουμε ως κόστος μπαίνουμε σε άλλη κλίμακα και σε άλλες αναζητήσεις. Τώρα, αυτό που έχει γίνει στον ευρύτερο ευρωπαϊκό χώρο έχει ήδη ξεκινήσει με πολιτικές πρωτοβουλίες μεμονωμένων χωρών από τα τέλη της δεκαετίας του ‘70 και τη δεκαετία του ‘80. Στην  Ελλάδα με μια καθυστέρηση σε αυτό το πεδίο για μια σειρά από λόγους – που και στο βιβλίο μου τους εξηγώ για το τι έχει προηγηθεί του ‘90 και τι έχει συμβεί τη δεκαπενταετία 1974-75 έως το 1990 – [η απορρύθμιση] ξεκινάει από το 1990 με συστηματικές παρεμβάσεις. Αυτό γίνεται για είκοσι χρόνια μέχρι την κρίση, την αποκαλούμενη κρίση χρέους, και αυτή την εικοσαετία έχουμε σταδιακές παρεμβάσεις με την εργασία να οδεύει προς το ευέλικτο πρότυπο. 

Η Ελλάδα ακολουθεί τις εξελίξεις που συντελούνται και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες και αναζητεί τους όρους με τους οποίους θα προσαρμοστεί στα τεκταινόμενα στον ευρωπαϊκό χώρο, πόσο μάλλον όταν από το 1992-93 αυτά αποτελούν και κεντρική πολιτική κατεύθυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κι έτσι λοιπόν έχουμε συστηματικές παρεμβάσεις που αφορούν στην ενίσχυση της ευελιξίας της εργασίας, η οποία ανέκαθεν υπήρχε ως παρουσία στις «αγορές εργασίας» αλλά διατηρούνταν σε περιορισμένο επίπεδο εφαρμογής. Αυτή ενθαρρύνεται με μέτρα που συμπυκνώνονται σε τέσσερις βασικούς πυλώνες των εργασιακών σχέσεων. Πρώτον περιορίζεται ο ρόλος της πλήρους και σταθερής απασχόλησης υπέρ μιας μεγάλης ποικιλίας ευέλικτων μορφών εργασιακών συμβάσεων που νομοθετούνται και ενθαρρύνεται η εφαρμογή τους. Δεύτερον, ελαστικοποιείται ο εργάσιμος χρόνος. Τρίτον περιορίζεται η προστασία από τις απολύσεις. Τέταρτον, επιχειρούνται αλλαγές στον τρόπο διαμόρφωσης των αμοιβών. Αυτά λοιπόν συμβαίνουν στην εικοσαετία 1990-2009 με ρυθμούς όχι έντονους, αλλά σταθερούς  ώστε σταδιακά να απειλείται και να αμφισβητείται ο ρόλος της τυπικής εργασίας, δηλαδή της πλήρους και  σταθερής απασχόλησης και του περιεχομένου της.     

Κώστας Γούσης: Μπορεί η επίθεση στα εργασιακά δικαιώματα να ξεκίνησε νωρίτερα, αλλά αναμφισβήτητα η κρίση χρέους και τα τρία μνημόνια – το Μάιο του 2010, το Φεβρουάριο του 2012 και τον Αύγουστο του 2015 – οδήγησαν, για να επικαλεστώ και τον τίτλο του 3ου κεφαλαίου του βιβλίου σας, στην ισοπέδωση της εργασίας. Θα θέλαμε, λοιπόν, να σταχυολογήσετε μερικές από τις πιο σημαντικότερες συνέπειες για τις εργασιακές σχέσεις από την εφαρμογή των μνημονίων; 

Γιάννης Κουζής: Ναι, είχαμε τα τρία μνημόνια όπου το ένα συμπλήρωνε το άλλο. Προσωπικά χρησιμοποιώ τον όρο ισοπέδωση γιατί αυτές οι καταιγιστικές παρεμβάσεις που έγιναν στην εργασία διαμόρφωσαν ένα εντελώς νέο εργασιακό τοπίο. Θα πει κανείς ότι κάποια πράγματα έχουν ξεκινήσει από τα πριν, όπως λέγαμε. Με μόνη διαφορά ότι αυτά που συμβαίνουν στην περίοδο των μνημονίων γίνονται σε τέτοια αριθμητική ποσότητα και σε καταιγιστικούς ρυθμούς ώστε να επιβάλουν την διαμόρφωση ενός νέου εργασιακού τοπίου εντατικοποιώντας παρεμβάσεις που κινούνται στην ίδια κατεύθυνση με την προηγούμενη περίοδο. Έτσι έχουμε το αποτέλεσμα της δημιουργίας ενός νέου εργασιακού προτύπου με κύρια χαρακτηριστικά την χαμηλά αμειβόμενη εργασία, την εκτεταμένη επισφάλεια σε συνδυασμό  με την ευέλικτη εργασία, η οποία δεν περιορίζεται στην αυξημένη παρουσία των ευέλικτων μορφών εργασίας αλλά επεκτείνεται και στην τυπική απασχόληση, αυτό που λέμε δηλαδή πλήρη και σταθερή απασχόληση καθώς ευελικτοποιείται ο τρόπος λειτουργίας της. Επίσης η εργασιακή επισφάλεια επεκτείνεται και στην «σταθερή» απασχόληση όταν, για παράδειγμα, οι απολύσεις έχουν σε μεγάλο βαθμό απελευθερωθεί. Θα πρέπει επίσης να τονιστεί ότι ο διακηρυγμένος στόχος της μείωσης του εργασιακού «κόστους» έχει σαν αποτέλεσμα να απορρυθμιστεί εντελώς το πλαίσιο διαμόρφωσης των μισθών που παραπέμπει στις  συλλογικές συμβάσεις εργασίας. Έτσι λοιπόν βλέπουμε την πλήρη αποδιάρθρωση του συστήματος των συλλογικών συμβάσεων ταυτόχρονα με την πολιτική συμπίεσης του γενικού κατώτατου μισθού. Δηλαδή συμπιέζεται κατά 22% ο κατώτατος μισθός σε σχέση με αυτόν που είχε προκύψει από την Εθνική Γενική Συλλογική Σύμβαση Εργασίας, και παράλληλα δημιουργείται και ο υποκατώτατος μισθός για τους νέους έως 25 ετών συμπιεσμένος κατά 32%.  Αυτό δημιουργεί ένα νέο κατώφλι για τις αμοιβές και σε συνδυασμό με την αποδιάρθρωση του συστήματος των συλλογικών συμβάσεων και της επίλυσης των συλλογικών διαφορών, κυρίως της διαιτησίας,  δημιουργείται ένα γενικότερο πλαίσιο μισθών που διολισθαίνει συνέχεια προς τα γενικά κατώτατα επίπεδα. Και εφόσον αυτή η μισθολογική συμπίεση των κατώτατων ορίων διατηρείται αυτούσια για επτά ολόκληρα χρόνια, – από τις αρχές του ‘12 μέχρι τις αρχές του ‘19 –  δημιουργείται ένα κατώτατο μισθολογικό τέλμα με αποτέλεσμα και οι διάμεσοι μισθοί να έχουν σημαντικά υποχωρήσει. Αυτό είναι σημαντικότατη συνέπεια και καθοριστική για το μέλλον. Μια άλλη παράμετρος των μνημονιακών πολιτικών ήταν οι αλλαγές στο σύστημα των ατομικών και ομαδικών απολύσεων, που πρέπει να διδάσκονται ως αρνητικό παράδειγμα, και που σε συνδυασμό με την υψηλή ανεργία συντελούν στην συμπίεση των μισθών. Να διδάσκεται το πώς απορρυθμίστηκε η προστασία από την απόλυση του εργαζόμενου πλήρους και σταθερής απασχόλησης, της σύμβασης αορίστου χρόνου όπως λέμε, σημειώνοντας ότι στην Ελλάδα ανέκαθεν οι απολύσεις είναι αναιτιολόγητες πέραν ενός μέτρου που πάρθηκε για πολύ λίγους μήνες το 2018, μετά την επίσημη λήξη των μνημονίων, και καταργήθηκε στη συνέχεια. Επίσης, καταγράφονται οι παρεμβάσεις που έγιναν στην ελαστικοποίηση του χρόνου εργασίας και στην αποδιάρθρωση του 8ωρου. Επίσης καταργείται το 5ήμερο στα καταστήματα  και μέσα από την απελευθέρωση των ωραρίων, αποδυναμώνεται η αργία της Κυριακής εφόσον  ολοένα και περισσότερο επεκτείνεται η Κυριακάτικη εργασία με ό,τι αυτό μπορεί να συνεπάγεται ως προς τις ευρύτερες κοινωνικές διαστάσεις. Από την άλλη πλευρά, μια ακόμα σημαντική παράμετρος είναι η διαμόρφωση πολιτικών οι οποίες αφορούν και το δημόσιο τομέα μέσα από ένα επίσης διακηρυγμένο στόχο, που τον βλέπουμε και σε ευρωπαϊκά κείμενα, ότι το εργασιακό καθεστώς του δημόσιου τομέα θα πρέπει να συγκλίνει με αυτό του ιδιωτικού. Αν και βέβαια ζητούμενο θα είναι πάντα να υπάρχει μια τέτοια σύγκλιση, αυτή συντελείται με όρους συνολικής υποβάθμισης της εργασίας. Με αυτά τα κύρια χαρακτηριστικά των πολιτικών των μνημονίων διαπιστώνεται από συγκριτικές έρευνες  ότι μέσα στη δεκαετία που διανύθηκε από 2009 έως το 2019 η Ελλάδα είναι η χώρα με τη μεγαλύτερη επιδείνωση των συνθηκών εργασίας στον ευρωπαϊκό χώρο.  

 Αγγελική Κ. Καραγεώργου: Αναφέρετε στο βιβλίο σας ότι σε αυτό το μεταμνημονιακό αναπτυξιακό πρότυπο που διαμορφώθηκε τα τελευταία χρόνια, η Ελλάδα έχει μετατραπεί σε μια «ειδική εργασιακή ζώνη εντός του ευρώ». Ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτής της ζώνης και ποια συμπεράσματα προκύπτουν αν την συγκρίνουμε με άλλες ευρωπαϊκές χώρες;

Γιάννης Κουζής: Καταρχάς αυτό που συνέβη στην περίοδο των μνημονίων ήταν παρεμβάσεις σε ευρύ πλαίσιο μέτρων, οι οποίες είχαν σαν στόχο –  αυτός ήταν ο διακηρυγμένος στόχος – να σταματήσουν την αντι-αναπτυξιακή πορεία της χώρας και να δώσουν το έναυσμα για μια νέα αναπτυξιακή προοπτική. Κατά συνέπεια είναι προφανές ότι αν δει κανείς και τα ίδια τα μνημονιακά κείμενα,τα μέτρα δεν λαμβάνονται μόνο γι’ αυτή την περίοδο τη μνημονιακή, αλλά αυτά είναι ο οδικός χάρτης γι’ αυτό που θα ακολουθήσει στην συνέχεια. Γι’ αυτό κατά την άποψή μου, μελετώντας τα μνημονιακά κείμενα, διαπιστώνει κανείς ότι δεν έχουμε φύγει από τα μνημόνια. Γιατί για να φύγεις από τα μνημόνια σημαίνει ότι καταργείς μνημονιακές διατάξεις. Δεν τις βλέπουμε όμως να καταργούνται. Θα μπορεί να πει κανείς ότι αυτό έχει να κάνει και με τη νέα κυβέρνηση, η οποία κινείται ιδεολογικά στην ίδια κατεύθυνση. Ωστόσο το πλαίσιο των μακρόχρονων δεσμεύσεων της χώρας παραπέμπει σε μια αναπτυξιακή λογική ίδιας κατεύθυνσης με παραλλαγές ανάλογα με τις αποχρώσεις των εκάστοτε κυβερνήσεων. Για αυτό θεωρώ ότι το νέο εργασιακό τοπίο παγιώνεται και παραπέμπει στην δημιουργία  μιας ειδικής εργασιακής ζώνης εντός του ευρώ. Ο στόχος κατά την άποψή μου είναι αυτός. Τώρα πρέπει να δούμε και στην πορεία αυτό σε ποιο βαθμό υλοποιείται και σε βάθος χρόνου, γιατί όπως είπα τα μνημόνια έχουν και μετα-μνημονιακές δεσμεύσεις. Τα υπογεγραμμένα κείμενα αναφέρονται σε δεσμεύσεις μέχρι το 2059 που η Ελλάδα θα βρίσκεται σε αυστηρότατη επιτήρηση σε σχέση με άλλες χώρες που βρίσκονται στην Ευρωζώνη  για λόγους χρέους, και γιατί τότε εκτιμάται ότι το 75% του χρέους θα έχει αποπληρωθεί. Και να προσθέσουμε και την υποθήκευση της δημόσιας περιουσίας, η οποία είναι για 100 χρόνια, μέχρι το 2116. 

Αυτά λοιπόν δημιουργούν ένα ασφυκτικό πλαίσιο. Και για  ποιο λόγο λοιπόν αναφέρομαι σε μια ειδική εργασιακή ζώνη; Γιατί ολοένα και περισσότερο η Ελλάδα αποκλίνει στο περιεχόμενο των εργασιακών σχέσεων από τον υπόλοιπο ευρωπαϊκό χώρο, και δη τον αναπτυγμένο πυρήνα των ευρωπαϊκών χωρών, όπου και εκεί απορρυθμίζεται η εργασία. Αλλά αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα είναι κάτι διαφορετικό. Αυτό είναι κάτι που το επισημαίνουμε και σε συνδυασμό με τις δεσμεύσεις που απορρέουν από το δεύτερο μνημόνιο, ότι η Ελλάδα θα πρέπει να παρακολουθεί ως προς τους γενικούς κατώτατους μισθούς τις ανταγωνιστικές χώρες, με συγκεκριμένη αναφορά στις χώρες της νοτιοανατολικής Ευρώπης, κάτι που βλέπουμε να συντελείται στην πορεία των χρόνων μέχρι σήμερα. Ανεξάρτητα δηλαδή από τις όποιες αυξήσεις έχουμε στο γενικό κατώτατο μισθό, βλέπουμε ότι αυτές είναι συγκρατημένες σε σχέση με αυξήσεις που βλέπουμε σε άλλες χώρες, σε βαλκανικές χώρες όπως είναι η Ρουμανία και η Βουλγαρία. Η στόχευση εδώ είναι ότι θα πρέπει να συγκλίνουμε σε μεγάλο βαθμό την επόμενη δεκαετία με αυτές τις χώρες για λόγους ανταγωνιστικότητας των επιχειρήσεων. Γι’ αυτό βλέπουμε το  μισθολογικό χάσμα συνεχώς να μικραίνει, και με ταχύτατους ρυθμούς, με αυτές τις χώρες παρά το γεγονός ότι υπάρχει ακόμα απόσταση. Και επίσης η Ελλάδα με μια σειρά από δείκτες, σημαντικούς δείκτες που αφορούν τις εργασιακές σχέσεις, ολοένα και περισσότερο συγκλίνει με την ανατολική ευρωπαϊκή περιφέρεια, αποκλίνοντας και πάλι ολοένα και περισσότερο από τον αναπτυγμένο πυρήνα των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αναφέρομαι σε αυτή την εργασιακή ειδική ζώνη γιατί μέσα στη νοτιοανατολική Ευρώπη είμαστε η μόνη χώρα που είναι και στο ευρώ. Η θέση της Ελλάδας έχει γεωγραφικά χαρακτηριστικά και πλεονεκτήματα που είναι σημαντικά για επίδοξους επενδυτές. Αυτό είναι στόχευση. Επίσης συναντάμε  αυτή τη λογική και στο περίφημο σχέδιο Πισσαρίδη, το οποίο είχαμε πριν από τρία χρόνια όπου και παρουσιάζεται με έναν τρόπο πιο κομψό.

Κώστας Γούσης: Μιας και αναφερθήκατε στο σχέδιο Πισσαρίδη, ας στραφούμε στην περίοδο της διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας μετά τις εκλογές του ‘19 όπου, όπως σημειώνετε και στο βιβλίο σας  «το πνεύμα της μνημονιακής περιόδου στο πεδίο των εργασιακών σχέσεων δεν διατηρείται απλώς, αλλά επεκτείνεται με νέες “μεταρρυθμίσεις” ανατροπής των κεκτημένων». Και σ’ αυτή την κατεύθυνση αξιοποιείται και η κρίση της πανδημίας. Θα θέλαμε, λοιπόν, να μας σχολιάσετε τις αλλαγές που επιφέρει ο νόμος Χατζηδάκη, με μια έμφαση στα μέτρα εις βάρος των συλλογικών εργασιακών δικαιωμάτων.  

Γιάννης Κουζής: Πράγματι από το 2019 και έπειτα με τη νέα κυβέρνηση, η μνημονιακή λογική όχι μόνο διατηρείται αλλά και επεκτείνεται. Βέβαια η διατήρηση αυτής της λογικής δεσμεύει όλες τις κυβερνήσεις οι οποίες θα πρέπει να ακολουθούν τον μεταμνημονιακό οδικό χάρτη, βεβαίως με τις παραλλαγές που πάντα θα  υπάρχουν ανάμεσά τους, αλλά σε κατεύθυνση ώστε να μην επιστρέψουμε στην προ μνημονίων περίοδο. Όπως, άλλωστε, καταγράφεται και στα μνημονιακά κείμενα, μια τέτοια  επιστροφή θα είχε αντιαναπτυξιακό χαρακτήρα. Αυτό είναι η μία παράμετρος. Τώρα σε σχέση με τις πολιτικές της κυβέρνησης  από το ‘19 και πέρα η κρίση πανδημίας, όπως σωστά αναφέρατε, αξιοποιήθηκε για να υπάρξει ένα πλαίσιο εργασιακών σχέσεων για εκείνο το διάστημα με τα επείγοντα μέτρα που πάρθηκαν και που ενίσχυσαν αυτή τη λογική. ‘Όμως θα ήθελα να αναδείξω μία παρέμβαση της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας πριν από το Νόμο Χατζηδάκη που έχει πολύ σημαντικές επιπτώσεις στο πεδίο των συλλογικών εργασιακών σχέσεων. Αναφέρομαι στον αναπτυξιακό νόμο Γεωργιάδη που ήταν τότε υπουργός Ανάπτυξης με υπουργό Εργασίας τον Βρούτση. Να υπενθυμίσω ότι οι βασικές αρχές που διέπουν το σύστημα των συλλογικών συμβάσεων και της διαιτησίας είχαν ανασταλεί στην περίοδο των μνημονίων,  με την πρόβλεψη της αυτόματης επαναφοράς τους με την λήξη τους, όπως και έγινε. Και έρχεται ο νόμος Γεωργιάδη τότε, ο αναπτυξιακός, και κατακρεουργεί αυτές τις βασικές αρχές, όπως είναι η αρχή της ευνοϊκότερης ρύθμισης στις συλλογικές συμβάσεις, της επέκτασης των συλλογικών συμβάσεων, της μονομερούς προσφυγής στη διαιτησία. Γιατί ενώ τις διατηρεί ως αρχές, με τις παρεμβάσεις που κάνει,  βάζει τόσες εξαιρέσεις στην εφαρμογή τους που ψάχνεις να βρεις αν ο κανόνας είναι η εξαίρεση, ή η εξαίρεση είναι ο κανόνας. Και αυτό έχει πολύ σημαντική επίδραση στο πεδίο των συλλογικών εργασιακών σχέσεων και μάλιστα στον τρόπο διαμόρφωσης των μισθών.  

Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι η όλη αυτή αποδιοργάνωση έχει ως αποτέλεσμα σήμερα, ενώ από το 2012, που έγιναν οι παρεμβάσεις στον κατώτατο μισθό και  στις συλλογικές συμβάσεις οπισθοχωρεί δραματικά η κάλυψη εργαζόμενων από συλλογικές ρυθμίσεις. Έτσι από το 100% των εργαζομένων στον ιδιωτικό τομέα που καλύπτονταν από μια έστω συλλογική σύμβαση,  την Εθνική Γενική, σήμερα σύμφωνα με τις τελευταίες εκτιμήσεις, το αντίστοιχο ποσοστό δεν υπερβαίνει το 30%  και κυριαρχούν οι εξατομικευμένες σχέσεις εργασίας. Και σε αυτό ο «αναπτυξιακός» αυτός νόμος έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο. Για να πάμε τώρα στο νόμο Χατζηδάκη. Ο νόμος Χατζηδάκη είναι ένας νόμος που έκανε μία παρέμβαση συνολικά στις εργασιακές σχέσεις. Είναι αυτός που βάθυνε ακόμη περισσότερο τα ζητήματα του ελαστικού 8ωρου  και υπερφόρτωσε με υπερωρίες, και μάλιστα  χαμηλότερα αμειβόμενες, τις πλάτες των εργαζόμενων. Και αυτό σε μια χώρα με ήδη τον υψηλότερο πραγματικό εργάσιμο χρόνο στην ΕΕ. Στα συλλογικά εργασιακά δικαιώματα υπήρξαν επίσης σημαντικές παρεμβάσεις παρέμβαση κατά των απεργιών. Έτσι, λοιπόν,  εκτός από το γεγονός ότι υπάρχουν πρόσθετα μέτρα τα οποία καθιστούν μια απεργία παράνομη, αυτό που επίσης προβλέπεται είναι η διακοπή της απεργίας σε περίπτωση παρεμπόδισης απεργοσπαστών, και όταν η παρεμπόδιση έχει πολλές ερμηνείες. Υπάρχει κι ένα μέτρο που είναι πάρα πολύ σημαντικό και αφορά τις επιχειρήσεις εκείνες που συνδέονται με το δημόσιο συμφέρον  ακόμη κι αν έχουν περάσει υπό ιδιωτικό καθεστώς σήμερα. Ποιό είναι αυτό; Είναι αυτό που αφορά το προσωπικό στοιχειωδών αναγκών του κοινωνικού συνόλου ή τώρα, όπως βαφτίζεται, ελάχιστης παροχής υπηρεσιών. Και τι γίνεται; Έρχεται με νόμο κάτι που ήταν παλιότερα αντικείμενο συλλογικής διαπραγμάτευσης ανάμεσα στο σωματείο και στη διοίκηση, για το ποσοστό εργαζομένων που δεν θα απεργήσει ώστε να λειτουργούν στοιχειωδώς η ΔΕΗ  ή οι τηλεπικοινωνίες ή οι μεταφορές κτλ.  Ο  Νόμος Χατζηδάκη  με συγκεκριμένη διάταξη επιβάλλει ως ελάχιστο ποσοστό το 33% του προσωπικού ως εγγυημένη υπηρεσία. Αυτό  σημαίνει ότι αυτό το ποσοστό ουσιαστικά εξουδετερώνει οποιαδήποτε απεργία γίνεται σε αυτούς τους χώρους. Αυτό είναι το πιο σημαντικό κατά την άποψή μου μέτρο στα συλλογικά εργασιακά δικαιώματα του Νόμου Χατζηδάκη. Αργότερα με νόμο του υπουργού Εργασίας Γεωργιάδη, μεταξύ άλλων, προστίθενται και μέτρα ποινικοποίησης της απεργίας όταν κρίνεται παράνομη ή καταχρηστική.

Αγγελική Κ. Καραγεώργου: Σε μία τόσο ζοφερή εργασιακή κατάσταση, σαν αυτή που έχει διαμορφωθεί στην Ελλάδα τα τελευταία 10+ χρόνια και περιγράφετε και αναλύεται σε βάθος στο βιβλίο σας, δημιουργείται η αίσθηση ότι δεν υπάρχει εναλλακτική, ότι δεν υπάρχει διέξοδος. Υπάρχει; Υπάρχουν προτάσεις για την ανάσχεση της πορείας της εργασιακής απορρύθμισης που έχει πάρει η χώρα;

Γιάννης Κουζής: Όταν καταγράφουμε μία ζοφερή πραγματικότητα με βάση τα στοιχεία, κατά την άποψή μου είναι προκειμένου να δοθεί μια εικόνα για την εργασία όσο το δυνατόν πιο κοντά στην πραγματικότητα. Γιατί υπάρχει συχνά μια ευφορία ότι βγήκαμε από τα μνημόνια, και υποτιμάται ότι ο οδικός χάρτης αυτών των μέτρων εξακολουθεί να λειτουργεί. Το αν θα λειτουργεί στην ίδια ένταση ή όχι, αυτό είναι ζήτημα που αφορά πολιτικές που ασκούνται και θα ασκηθούν στο μέλλον. Ο στόχος λοιπόν της περιγραφής της ζοφερής πραγματικότητας δεν είναι να δημιουργηθεί μια απαισιόδοξη στάση απέναντι στα τεκταινόμενα αλλά να δοθούν ερεθίσματα για να αναζητηθούν λύσεις. Και προφανέστατα όταν μιλάμε για την προοπτική ανάσχεσης της πορείας των εργασιακών σχέσεων στην Ελλάδα, δεν μπορεί να τη δει κανείς ανεξάρτητα από το ευρύτερο πολιτικό περιβάλλον. Δηλαδή δεν είναι κάτι μεμονωμένο και αποσπασματικό που αφορά μόνον την εργασία, αλλά συνδέεται συνολικότερα με την ασκούμενη πολιτική, το παραγωγικό πρότυπο και τις διεθνείς δεσμεύσεις της χώρας. Ειδικότερα, όταν αναφέρομαι στο βιβλίο για την ανάσχεση της πορείας των εργασιακών σχέσεων  παραπέμπω σε μέτρα που εντάσσονται σε ένα ευρύτερο πλαίσιο ειδικών παρεμβάσεων με άξονες την  εφαρμογή της εργατικής νομοθεσίας με την ενίσχυση των μηχανισμών ελέγχου, με τον περιορισμό του ρόλου των ευέλικτων μορφών εργασίας σε βάρος της σταθερής απασχόλησης, με την ουσιαστική προστασία  των εργαζόμενων από την απόλυση,  με την ενίσχυση  των συλλογικών εργασιακών δικαιωμάτων όπως ο συνδικαλισμός, οι συλλογικές συμβάσεις και η απεργία, με την αλλαγή της πορείας επιδείνωσης των εργασιακών συνθηκών στον δημόσιο τομέα και της αποδιάρθρωσής του.

Τα μέτρα αυτά κατηγοριοποιούνται ανάλογα με την πολιτική βούληση που απαιτείται για την υλοποίησή τους σε συνάρτηση και με τις γενικότερες δεσμεύσεις της χώρας. 

Και θέλω να είμαι πιο συγκεκριμένος αναφερόμενος σε τρείς άξονες παρεμβάσεων μέσα στις οποίες εντάσσονται συγκεκριμένα μέτρα που το βάθος τους εξαρτάται από τον άξονα επιλογής. Πρώτον,  υπάρχουν μέτρα τα οποία σήμερα  μπορούν να ενισχύσουν την εργασία υπό την προϋπόθεση της ύπαρξης πολιτικής βούλησης και τα οποία  δεν έχουν  σχέση με μνημονιακές δεσμεύσεις. Παράδειγμα, το να φτιάξεις μια Επιθεώρηση Εργασίας που να ανταποκρίνεται στο ρόλο της είναι ζήτημα αυτονόητης πολιτικής προτεραιότητας χωρίς καμία επίσημη δέσμευση να σε εμποδίζει. Το αντίθετο μάλιστα. Καμία δέσμευση δεν εμποδίζει μέτρα ενίσχυσης των δικαιωμάτων των εργαζόμενων που λειτουργούν στο πλαίσιο της ψηφιοποίησης της εργασίας. Ή για ζητήματα που αφορούν τους εργολαβικούς εργαζόμενους. Ή ζητήματα που αφορούν τα συλλογικά εργασιακά δικαιώματα που είναι πέραν των σχετικών μνημονιακών διατάξεων, αυτά δηλαδή που πάρθηκαν στην μεταμνημονιακή περίοδο από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Αυτά μπορούν να γίνουν. Αυτή είναι μια πρώτη κατηγορία με ευρύ πλαίσιο μέτρων που θα μπορούσαν να ληφθούν.

Υπάρχει μια δεύτερη κατηγορία παρεμβάσεων για κατάργηση μνημονιακών μέτρων για την οποία απαιτείται σύγκρουση με τις μνημονιακές δεσμεύσεις της χώρας που δεν επιτρέπουν την επιστροφή στο «αντιαναπτυξιακό» παρελθόν, κάτι που ελέγχεται από τις τακτικές εκθέσεις αξιολόγησης των δανειστών . Για παράδειγμα, υπάρχει μνημονιακή δέσμευση προκειμένου ο γενικός κατώτατος μισθός να ορίζεται από υπουργική απόφαση και να μην αφεθεί στα χέρια της Εθνικής Συλλογικής Σύμβασης ανάμεσα στα συνδικάτα και τους εργοδότες. Αυτό ώστε να μην ξεφεύγει και να ελέγχεται από το κράτος, που με τη σειρά του δίνει λόγο στου δανειστές. Στο ίδιο πλαίσιο δεσμεύεται και η εκάστοτε κυβέρνηση για το ύψος των κατώτατων μισθών παρακολουθώντας τις αντίστοιχες εξελίξεις στις όμορες χώρες. Κατά συνέπεια η κατάργηση σημαντικών μνημονιακών διατάξεων απαιτεί την συναίνεση των δανειστών. Οπότε απαιτείται πολιτική βούληση για να επιβάλεις τη συναίνεσή τους  ή για να έλθεις σε σύγκρουση μαζί τους. Άλλα παραδείγματα; Η κατάργηση της ανώτατης διάρκειας των 3 χρόνων στις διαδοχικές συμβάσεις ορισμένου χρόνου και στις συμβάσεις ενοικίασης εργαζομένων που αποτελούν μνημονιακά μέτρα. Άλλο παράδειγμα είναι οι απολύσεις. Θα πρέπει, όπως είπα, να διδάσκεται, το πώς απορρυθμίστηκε το σύστημα των ατομικών και των ομαδικών απολύσεων στην περίοδο των τριών  μνημονίων. Αυτά λοιπόν είναι ενδεικτικά μέτρα τα οποία απαιτούν συγκρούσεις με αυτές τις δεσμεύσεις που υπάρχουν.

Και τρίτον υπάρχουν και κάποια, όπως βλέπω και σε αιτήματα συνδικαλιστικών και πολιτικών οργανώσεων που απαιτούν άλλου επιπέδου ρήξεις, όπως για παράδειγμα η κατάργηση της ενοικίασης εργαζομένων. Αυτό δεν μπορεί να καταργηθεί γιατί αποτελεί Κοινοτική Οδηγία και έτσι δεν μπορείς να απαγορεύσεις τη λειτουργία των επιχειρήσεων που δανείζουν εργαζόμενους. Υπάρχουν δηλαδή μέτρα, τα οποία για να παρθούν έρχονται σε αντίθεση με Κοινοτικούς Κανόνες που σημαίνει ότι ενόσω είσαι μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορείς να τους καταργήσεις. Τι θα μπορούσες να κάνεις; Να ενισχύσεις σημαντικά τα δικαιώματα αυτών των συγκεκριμένων ειδικών κατηγοριών ευέλικτα εργαζόμενων, προκειμένου να είναι αποθαρρυντικά στην προσφυγή από επιχειρήσεις σε αυτή τη λύση της ευέλικτης εργασίας. Επομένως, απέναντι σε δεσμευτικούς κανόνες που απορρέουν από ευρωπαϊκούς θεσμούς (ΕΕ, ΕΚΤ), και επιβάλλουν την συγκράτηση των μισθών, τις ιδιωτικοποιήσεις, και προτάσσουν την εργασιακή ευελιξία απαιτούνται άλλου επιπέδου ρήξεις, όπως πολιτική ανυπακοή ή αποχώρηση από αυτούς.         

Κώστας Γούσης: Και μία τελευταία ερώτηση κύριε Κουζή για την αποφώνηση. Με όλη σας την εμπειρία και τη μακρά θητεία που έχετε στα ζητήματα των εργασιακών σχέσεων, τι θα λέγατε σε έναν νέο άνθρωπο που θα  σας ρωτούσε αν σήμερα έχει νόημα να ασχοληθεί με τον εργατικό συνδικαλισμό. 

Γιάννης Κουζής: Το πρώτο πράγμα που θα έλεγα, ειδικότερα σήμερα, είναι ότι αν δεν υπήρχε ο συνδικαλισμός θα έπρεπε να τον εφεύρουμε. Η αποδυνάμωση των συνδικάτων είναι μια συνεχής εξέλιξη των 35 τελευταίων χρόνων στην Ελλάδα και εντάθηκε στην περίοδο των μνημονίων για ευνόητους λόγους. Αυτή η αποδυνάμωση έχει ξεκινήσει από πολύ μακριά σε χρόνο. Είναι αντίστοιχο φαινόμενο με αυτό που συναντάμε στη συντριπτική πλειονότητα των ευρωπαϊκών χωρών, δηλαδή τη μείωση της συνδικαλιστικής πυκνότητας. Αυτό οφείλεται σε μια σειρά από λόγους που είτε έχουν να κάνουν με τον εκτός των συνδικάτων χώρο, τους αποκαλούμενους «αντικειμενικούς» παράγοντες, όπως η διεθνοποίηση της οικονομίας, η οργάνωση της εργασίας, η εκτόξευση της ευελιξίας κτλ. 

Παράλληλα όμως, για μένα παίζει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο η υποχώρηση των συλλογικών οραμάτων. Αυτό συνδέεται με ένα νέο πολιτισμικό πρότυπο που προωθείται στηριγμένο στην εξατομίκευση όπου οτιδήποτε συλλογικό είναι ξεπερασμένο, αντιαναπτυξιακό, αντιπαραγωγικό. Κι αυτό έχει περάσει μέσα στην κοινωνία, όχι μόνο στις νέες γενιές αλλά και στις παλαιότερες. Αυτό το πολιτισμικό πρότυπο μπορούμε να το πούμε  με την ευρεία έννοια  νεοφιλελευθερισμό, γιατί ο νεοφιλελευθερισμός δεν είναι μόνο οικονομικός φιλελευθερισμός, αλλά κι ένας νέος τρόπος σκέψης. Διαμορφώθηκε συστηματικά , λοιπόν, ένας νέος τρόπος σκέψης, ώστε, όταν έρθει η ώρα της επίθεσης στα κοινωνικά και εργασιακά δικαιώματα, να υπάρχουν οι μικρότερες δυνατές αντιστάσεις. 

Εκτός βέβαια από τα προβλήματα που έχουν να κάνουν με τους εξωτερικούς παράγοντες που είναι έξω από τα συνδικάτα, υπάρχουν και σοβαροί υποκειμενικοί παράγοντες, όταν τα συνδικάτα με πράξεις ή  παραλείψεις δεν προσελκύουν ή και αποθαρρύνουν κυρίως τις νεότερες γενιές της μισθωτής εργασίας να ενταχθούν σε αυτά. Και αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα. Πρέπει οι νέες γενιές εργαζομένων να κατανοήσουν την αναγκαιότητα για τη συλλογική δράση, γιατί μόνο η συλλογική δράση μπορεί να δώσει αποτέλεσμα και να πιέσει την εργοδοσία αλλά και τις κυβερνήσεις να νομοθετήσουν διαφορετικά, ακόμα και αν αυτές οι κυβερνήσεις είναι σε άλλο στίγμα ιδεολογικό. Ξέρουμε άλλωστε από την ιστορία του εργατικού κινήματος ότι η νομοθέτηση μέτρων υπέρ του «κοινωνικού κράτους» και της εργασίας δεν έγινε πάντα με κυβερνήσεις προοδευτικές, όμως ήταν πάντα ενεργό το εργατικό κίνημα που, σε συνεργασία με τις πολιτικές δυνάμεις που υποστήριζαν τις διεκδικήσεις του, επέβαλαν μέτρα και ανάγκασαν σε άλλες εποχές, και υπό άλλους συσχετισμούς, το κεφάλαιο να κάνει υποχωρήσεις για να μη χάσει πολλά περισσότερα. Τώρα όμως που υπάρχει η νεοφιλελεύθερη κυριαρχία με τις πολλές αποχρώσεις σε πολιτικό επίπεδο και η απομαζικοποίηση των συνδικάτων, τα πράγματα έχουν αλλάξει. Και έτσι γίνεται συντεταγμένα η επίθεση ώστε οι όποιες «παραχωρήσεις» έγιναν στο παρελθόν να παρθούν πίσω και μάλιστα με το παραπάνω. 

Σε αυτό που θα ‘θελα να καταλήξω είναι το ότι το συνδικαλιστικό κίνημα πρέπει ιδιαίτερα από τις νέες γενιές να ενισχυθεί. Μπορούν να βρεθούν οι τρόποι με την επιστροφή στις βασικές αξίες του συνδικαλισμού, που με τις ίδιες του τις πράξεις ή παραλείψεις, όπως είπα προηγουμένως, πολλές φορές συνδικαλιστικές ηγεσίες τις έχουν απεμπολήσει. Άρα λοιπόν πρέπει να ξαναδούμε αυτές τις αξίες πάνω στις οποίες στηρίχθηκαν ιστορικά οι μεγάλες στιγμές του συνδικαλιστικού κινήματος ώστε να επανέλθουν στο προσκήνιο υπό τα νέα δεδομένα για μια νέα ελπιδοφόρα πορεία. Προφανέστατα το τέλος της ιστορίας όχι μόνο δεν έχει έλθει, όπως και η εργασία δεν θα σταματήσει να παράγει τον πλούτο . Αν παρακολουθούμε την ιστορία, ξέρουμε ότι αυτή ποτέ δεν είχε ευθύγραμμη πορεία. Υπήρχαν πολλά και μεγάλα πισωγυρίσματα στην μεγάλη διαδρομή των κοινωνιών μέχρι σήμερα. Συνεπώς, στις ίδιες τις κοινωνίες ανήκει ο ρόλος για την δημιουργία των  προϋποθέσεων  ώστε να υπάρχει ανάσχεση της πορείας οπισθοδρόμησης, αναζητώντας το φως στο βάθος του τούνελ που πάντα υπάρχει.