Γκάι Στάντινγκ: Το πρεκαριάτο νιώθει σαν να τρέχει διαρκώς σε κινούμενη άμμο

Αγγελική Κ. Καραγεώργου
Υπεύθυνη Τύπου - Συντονίστρια Project στο ETERON

Κώστας Γούσης
Συντονιστής Project στο Eteron

Τι είναι το πρεκαριάτο; Πώς διαμορφώνονται οι εργασιακές σχέσεις στο μεταπανδημικό περιβάλλον; Γιατί χάνουμε τον έλεγχο του χρόνου και είμαστε σε μια συνθήκη διαρκούς άγχους και μη βιώσιμου χρέους; Τι θα ήταν μια “πολιτική του παραδείσου” και πώς μπορεί να νικηθεί το “πολιτικό τέρας” της ακροδεξιάς; Τι είναι το βασικό εισόδημα και ποια είναι τα κύρια συμπεράσματα από τα πιλοτικά προγράμματα για την εφαρμογή του; Ποιος ο ρόλος των συνδικάτων στη χειραφέτηση του πρεκαριάτου; Και, τέλος, τι δουλειά έχουν οι ομιλίες ενός οικονομολόγου για το πρεκαριάτο στο νέο δίσκο των Massive Attack με τίτλο Eutopia;

Τις απαντήσεις σε αυτά και άλλα ερωτήματα θα βρείτε στη συνέντευξη που παραχώρησε ο Γκάι Στάντινγκ στον Κώστα Γούση και την Αγγελική K. Καραγεώργου στο πρώτο επεισόδιο της νέας εκπομπής του Eteron “On Precarity”, μια vidcast σειρά συζητήσεων με συγγραφείς βιβλίων γύρω από την εργασιακή επισφάλεια.

Ο Γκάι Στάντινγκ είναι συγγραφέας του βιβλίου «Τo Πρεκαριάτο: Η νέα Επικίνδυνη Τάξη», έργο αναφοράς για τη σχετική συζήτηση, το οποίο έχει μεταφραστεί σε 25 γλώσσες και πέρυσι κυκλοφόρησε και στα ελληνικά από τις εκδόσεις Τόπος, στο πλαίσιο της εκδοτικής σειράς του mέta. Είναι οικονομολόγος, καθηγητής και ερευνητικός εταίρος του SOAS (Σχολή Ανατολικών και Αφρικανικών Σπουδών) στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου, καθώς και ιδρυτικό μέλος και επίτιμος συμπρόεδρος του Παγκόσμιου Δικτύου για το Βασικό Εισόδημα (BIEN). Επίσης, εργάστηκε επί πολλές δεκαετίες και διετέλεσε Διευθυντής του Προγράμματος Κοινωνικοοικονομικής Ασφάλειας της Διεθνούς Οργάνωσης Εργασίας.

Ακολουθεί η γραπτή μορφή της συνέντευξης.

Αγγελική K. Καραγεώργου: Σας ευχαριστούμε πολύ που αποδεχθήκατε την πρόσκλησή μας. Ας ξεκινήσουμε με την πρώτη ερώτηση. Έχετε πει πολλές φορές ότι το πρεκαριάτο δεν σημαίνει μόνο επισφαλείς θέσεις εργασίας. Θα μπορούσατε να μας περιγράψετε τι ορισμό δίνετε στο πρεκαριάτο και ποια είναι τα βασικά του χαρακτηριστικά;

Γκάι Στάντινγκ: Το πρεκαριάτο προέκυψε ως νέα τάξη μέσα στον 21ο αιώνα. Ουσιαστικά, αυτό που παρατηρούμε είναι ότι η νεοφιλελεύθερη οικονομική επανάσταση των δεκαετιών του 1980 και του 1990 δημιούργησε ένα νέο μοντέλο καπιταλισμού. Προέκυψε αυτό που προσωπικά αποκαλώ “καπιταλισμό των ραντιέρηδων”, όπου όλο και μεγαλύτερο μερίδιο του παραγόμενου εισοδήματος καταλήγει στους κατόχους ιδιοκτησίας, είτε πρόκειται για υλική, χρηματοοικονομική ή πνευματική ιδιοκτησία. Αντιστρόφως ανάλογα, το μερίδιο των κερδών παγκοσμίως που φτάνει σε όσους/ες παράγουν εργασία και δουλεύουν, είναι όλο και μικρότερο. Και σε αυτό το πλαίσιο, παρατηρούμε ότι το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο έχει γίνει η κυρίαρχη δύναμη στην παγκόσμια οικονομία.

Κατά τη διαδικασία αυτή, αναδύθηκε μια νέα παγκοσμιοποιημένη ταξική δομή. Αυτή η ταξική δομή έχει στην κορυφή της την πλουτοκρατία, και [κατεβαίνοντας] μια ελίτ που εξυπηρετεί τα συμφέροντα της πλουτοκρατίας, αυτό που αποκαλώ σαλαριάτο, τους ανθρώπους σε συνθήκες εργασιακής ασφάλειας με συντάξεις κοκ. Μετά είναι το παλιό προλεταριάτο, η παλιά εργατική τάξη του 20ού αιώνα, που συρρικνώνεται και πεθαίνει. Και παρόλα αυτά, η πολιτική της κεντροαριστεράς και της Αριστεράς εξακολουθεί να εστιάζει στο παλιό προλεταριάτο. Στην πραγματικότητα, όμως, η νέα τάξη είναι το πρεκαριάτο. Και κάτω από το πρεκαριάτο, υπάρχουν τα λούμπεν στοιχεία ή το περιθώριο, άνθρωποι που πεθαίνουν στους δρόμους από χρήση οπιοειδών κ.λπ.

Το παγκόσμιο κεφάλαιο θέλει να υπάρχει το πρεκαριάτο, το οποίο ορίζω με βάση τρεις διαστάσεις. Η πρώτη διάσταση είναι αυτό που ονομάζω διακριτές σχέσεις παραγωγής. Οι άνθρωποι στο πρεκαριάτο έχουν αβέβαιες και επισφαλείς θέσεις εργασίας. Δεν έχουν κανένα αφήγημα για το επάγγελμα και τη ζωή τους, καμία αίσθηση ότι γίνονται κάτι. Ζουν μια ζωή κατακερματισμένη. Αναγκάζονται να κάνουν πολλή δουλειά που ούτε υπολογίζεται, ούτε αναγνωρίζεται, ούτε αμείβεται. Βγάζουν πολλή δουλειά για την αγορά εργασίας, για το κράτος, για την αναπαραγωγή. Και επιπλέον βιώνουν κάτι πρωτόγνωρο, το οποίο επηρεάζει σημαντικά τους νέους και τις νέες.

Βλέπετε, είναι η πρώτη φορά στην ιστορία που μια μεγάλη κοινωνική τάξη αναγκάζεται να έχει υψηλότερο μορφωτικό επίπεδο από αυτό που απαιτείται για τις θέσεις εργασίας που αναμένεται να εξασφαλίσουν. Είναι μια πολύ ιδιαίτερη κατάσταση και παραδόξως πολλές από τις θέσεις εργασίας που απαιτούν πιστοποιήσεις υψηλότερου μορφωτικού επιπέδου για την απόκτησή τους, στην πραγματικότητα δεν χρειάζονται τέτοια προσόντα κατά την ίδια την εκτέλεση της εργασίας. Αυτό εύλογα δημιουργεί ένα έντονο αίσθημα απογοήτευσης και αποξένωσης.

Η δεύτερη διάσταση είναι ότι το πρεκαριάτο αναγκαστικά βασίζεται σε χαμηλές και ευμετάβλητες χρηματικές αμοιβές. Δεν δικαιούται μη χρηματικές παροχές, δεν έχει πρόσβαση σε κρατικά επιδόματα και χάνει και τα κοινά, για τα οποία έχω γράψει σε ξεχωριστό βιβλίο. Τα κοινά αγαθά ανήκουν σε όλες και όλους μας και δίνουν μια αίσθηση αλληλεγγύης και ασφάλειας στις κοινωνίες μας. Αλλά πλέον τα κοινά έχουν ιδιωτικοποιηθεί, εμπορευματοποιηθεί και εξαντληθεί λόγω της λιτότητας.

Το τραγελαφικό είναι ότι επειδή ζούμε στην εποχή του καπιταλισμού των ραντιέρηδων που κυριαρχείται από το χρηματοπιστωτικό σύστημα, το πρεκαριάτο είναι αντικείμενο εκμετάλλευσης μέσω του χρέους. Το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο θέλει οι άνθρωποι να είναι χρεωμένοι. Από εκεί πηγάζει η κερδοφορία τους. Έτσι, το πρεκαριάτο ζει διαρκώς στα όρια του μη βιώσιμου χρέους. Ένα ατύχημα, μια αρρώστια, ένα λάθος και κινδυνεύουν να βρεθούν στο δρόμο. Και αυτό δημιουργεί απίστευτο άγχος, ανασφάλεια, ψυχικές ασθένειες και θανάτους από απόγνωση.

Η τρίτη διάσταση είναι η πιο σημαντική από όλες και αφορά τη διακριτή σχέση του πρεκαριάτου με το κράτος. Με λίγα λόγια, το πρεκαριάτο χάνει την ιδιότητα του πολίτη. Χάνει ατομικά δικαιώματα, χάνει κοινωνικά, πολιτιστικά, οικονομικά και πολιτικά δικαιώματα γιατί δεν υπάρχουν πολιτικά κόμματα που να εκπροσωπούν συστηματικά τα συμφέροντα και τις επιδιώξεις του πρεκαριάτου. Και αυτό οδηγεί στο πιο σημαντικό γνώρισμα της τάξης αυτής. Νιώθουν ότι είναι ικέτες. Αισθάνονται ότι πρέπει να ζητούν συνεχώς χάρες. Η επιβίωσή τους βασίζεται αναγκαστικά στη διακριτική ευχέρεια των σπιτονοικοκύρηδων, των εργοδοτών, των γονέων, των συζύγων, των παιδιών τους. Και αυτό είναι ιδιαίτερα υποτιμητικό και δημιουργεί περισσότερο άγχος, μια αίσθηση ανεπάρκειας και πολύ θυμό.

Αυτά είναι λοιπόν τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα του πρεκαριάτου και από εκεί και πέρα τα πράγματα εξελίσσονται. Αλλά είναι γεγονός ότι πλέον ένα όλο και μεγαλύτερο τμήμα του παγκόσμιου πληθυσμού τόσο στην Ελλάδα, όσο και στη χώρα μου, τη Βρετανία, αλλά και σε χώρες όπως η Νότια Κορέα, η Ιαπωνία, η Βραζιλία και η Νότια Αφρική, εκατομμύρια άνθρωποι νιώθουν ότι ανήκουν στο πρεκαριάτο. Πρόκειται για ένα παγκόσμιο φαινόμενο και κάθε μέρα λαμβάνω μέιλ από κάποιο μέρος του κόσμου από άτομα που μου γράφουν “Ανήκω στο πρεκαριάτο και το βιβλίο σας μιλάει για μένα”. Εντυπωσιάστηκα ιδιαίτερα όταν μίλησα στην Αθήνα με αφορμή την έκδοση του βιβλίου στα ελληνικά, που έχει φτάσει αισίως στην πέμπτη έκδοσή του. Θεωρώ ότι είναι πραγματικά χρήσιμο για την πολιτική του μέλλοντος στην Ελλάδα.

Κώστας Γούσης: Μετά την κυκλοφορία του βιβλίου σας το 2011 και κατά τη διάρκεια της τελευταίας δεκαετίας, έχει ανοίξει ο διάλογος σχετικά με το πρεκαριάτο και την επισφάλεια ως αναλυτική και πολιτική έννοια. Έχει υπάρξει κάποιο σχόλιο για το βιβλίο σας ή κάποια συγκεκριμένη κριτική που να θεωρείτε ιδιαίτερα εποικοδομητική για την περαιτέρω συνέχιση της συζήτησης για το συγκεκριμένο θέμα;

Γκάι Στάντινγκ: Ναι, στη σελίδα 1 του βιβλίου στην έκδοση του 2011 έγραψα ότι αν οι πολιτικοί και οι αναλυτές δεν κατανοήσουν και δεν αναλύσουν το πρεκαριάτο, κινδυνεύει να προκύψει ένα πολιτικό τέρας. Αυτές τις λέξεις χρησιμοποίησα, “πολιτικό τέρας”. Και στις αρχές του 2016, έλαβα ένα πολύ παράξενο μέιλ, όπου μου ζητούσαν να πάω και να μιλήσω στη Λέσχη Μπίλντερμπεργκ. Η Λέσχη Μπίλντερμπεργκ είναι ένα δεξιό κίνημα της ελίτ που συγκροτήθηκε μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, από δεξιούς πρωθυπουργούς, πλουτοκράτες, διευθυντές της CIA και της MI6, γενικούς γραμματείς του ΝΑΤΟ και άλλους τέτοιους. Επομένως, υπέθεσα ότι πρόκειται για φάρσα κάποιου φίλου μου από την Αριστερά. Τότε μου τηλεφώνησαν και μου είπαν, “Όχι, θα θέλαμε όντως να έρθετε και να μιλήσετε στη Λέσχη Μπίλντερμπεργκ”. Έτσι, στις αρχές του 2016, μίλησα σε 100 άτομα μεταξύ των οποίων ήταν αρκετοί πρωθυπουργοί, αρκετοί υπουργοί Οικονομικών, ο επικεφαλής του ΝΑΤΟ, της CIA κοκ. Και ακριβώς μπροστά μου ήταν ο Χένρι Κίσινγκερ.

Προσωπικά, πίστευα ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν θα είχαν κανένα ενδιαφέρον για τις σκέψεις μου σχετικά με το πρεκαριάτο. Ωστόσο, τους είπα, “Μην εκπλαγείτε αν ο Ντόναλντ Τραμπ εκλεγεί Πρόεδρος μέσα στη χρονιά” -τον Νοέμβριο του 2016- ή “Μην εκπλαγείτε αν στη Βρετανία ψηφίσουν υπέρ του Brexit, επειδή δεν διαθέτετε πολιτική ατζέντα που να απαντά στις ανασφάλειες του πρεκαριάτου”. Ένα ποσοστό του πρεκαριάτου θα ψηφίσει λαϊκιστικά νεοφασιστικά προγράμματα. Μετά, φυσικά, ο Ντόναλντ Τραμπ όντως κέρδισε τον Νοέμβριο του 2016. Τότε έλαβα άπειρα μέιλ και μηνύματα από ανθρώπους που έλεγαν “Το πολιτικό σας τέρας έκανε την εμφάνισή του”.

Από τότε, μου έχει ζητηθεί πολλές φορές να μιλήσω για τη σχέση μεταξύ της διεύρυνσης του πρεκαριάτου και της στροφής της πολιτικής προς μια νέα κι επικίνδυνη ακροδεξιά γραμμή. Το είδαμε πρόσφατα στην Ολλανδία, με το PVV και τον Βίλντερς να κερδίζουν κόντρα στις προσδοκίες της Κεντροαριστεράς. Το βλέπουμε στη Σουηδία, τη Σκανδιναβία, τη Γαλλία, την Ιταλία με τη Μελόνι και τα Αδέλφια της Ιταλίας (Fratelli d’Italia) και, φυσικά, το βλέπουμε και στην Ελλάδα. Και ο λόγος είναι ότι το πρεκαριάτο αποτελείται από τρεις ομάδες.

Η πρώτη απαρτίζεται από άτομα που δεν είναι πολύ μορφωμένα, δεν έχουν πάει στο πανεπιστήμιο και προέρχονται από επαγγελματικές κοινότητες: από τις βιοτεχνίες, τα ορυχεία, τις οικοδομές, από εκεί που προερχόταν η παλιά εργατική τάξη. Αυτή η ομάδα θέλει να ξαναγίνουν τα πράγματα “όπως ήταν παλιά”. Νιώθουν πως έχουν χάσει το παρελθόν. Τέτοια άτομα θα πιστέψουν τους νεοφασίστες και τους λαϊκιστές που υπόσχονται να ξανακάνουν τα πράγματα “όπως ήταν”, υπόσχονται εθνική κυριαρχία, εθνική ταυτότητα και πατάνε στον φόβο των ανθρώπων. Αυτή η ομάδα έχει υποστηρίξει τους Ντόναλντ Τραμπ και τα διάφορα άλλα σχετικά μορφώματα που όλοι και όλες γνωρίζουμε.

Η δεύτερη ομάδα του πρεκαριάτου είναι “οι νοσταλγοί”. Αυτοί είναι άνθρωποι όπως οι μετανάστες, οι πρόσφυγες, οι μειονότητες, τα άτομα με αναπηρία. Τα άτομα αυτά στερούνται ένα παρόν, ένα σήμερα, έναν τόπο. Και ως νοσταλγοί, αφού δεν έχουν πατρίδα, στερούνται τα δικαιώματα τους. Χάνουν την αίσθηση του τόπου και της σημερινής πραγματικότητας. Αυτή η ομάδα δεν θα στηρίξει τους νεοφασίστες, αλλά δεν στηρίζουν και τίποτα άλλο, γιατί δεν βλέπουν μέλλον.

Η τρίτη ομάδα του πρεκαριάτου είναι κυρίως οι νέοι και οι νέες που πήγαν στο πανεπιστήμιο και στα κολέγια και στους οποίους οι καθηγητές και οι γονείς τους υποσχέθηκαν ότι αυτό θα τους εξασφαλίσει ένα μέλλον, μια καριέρα, και προσωπική εξέλιξη. Ωστόσο, οι περισσότεροι/ες από αυτούς/ες τελειώνουν το πανεπιστήμιο με την αίσθηση ότι αγόρασαν λαχείο. Αυτό σημαίνει ότι μόνο λίγοι/ες θα κερδίσουν, ενώ οι υπόλοιποι/ες θα ζουν μέσα στα χρέη, τη ματαίωση και την απογοήτευση. Αυτή η ομάδα δεν θα ψηφίσει νεοφασίστες, αλλά δεν θα πάει να ψηφίσει επειδή δεν πιστεύουν στην “πολιτική του παραδείσου”, όπως την αποκαλώ στο βιβλίο. Μέλη αυτής της ομάδας είναι που συνήθως με προσκαλούν να πάω να τους μιλήσω σε διάφορες χώρες.

Έχω δώσει ομιλίες σε 42 χώρες μέχρι στιγμής. Και αυτό γιατί αυτή ακριβώς η ομάδα είναι που αναζητά τώρα μια νέα προοδευτική πολιτική. Και κόμματα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, το Podemos και το Movimento 5 Stelle στην Ιταλία, απέτυχαν σ’αυτό, να προσφέρουν ένα όραμα για μια καλή μελλοντική κοινωνία. Και μέχρι η Αριστερά να διατυπώσει ένα νέο προοδευτικό όραμα, βρισκόμαστε σε ένα πολύ επικίνδυνο σημείο όπου οι αταβιστές, η πρώτη ομάδα, μαζί με άλλα δεξιά στοιχεία θα σύρουν την πολιτική μας προς την άκρα δεξιά. Βρισκόμαστε σε ένα ιδιαίτερα επικίνδυνο σημείο σήμερα και είναι εξαιρετικά σημαντικό να διαμορφωθεί μια νέα προοδευτική πολιτική.

Αγγελική K. Καραγεώργου: Ας πάμε σε ένα άλλο κοντινό θέμα. Ποιος ήταν ο αντίκτυπος της πανδημίας του COVID; Είδαμε μια πολύ έντονη και απότομη μετάβαση στη διαδικτυακή και την εξ’ αποστάσεως εργασία. Τι είδους αγορά εργασίας διαμορφώνεται για το πρεκαριάτο μετά την πανδημία;

Γκάι Στάντινγκ: Ευχαριστώ για την ερώτηση. Πιθανόν να μην το ξέρετε, αλλά μόλις κυκλοφόρησε ένα καινούργιο βιβλίο μου πριν από δύο μήνες, το οποίο προς το παρόν είναι μόνο στα αγγλικά. Ονομάζεται “Η πολιτική του χρόνου: Αποκτώντας τον έλεγχο στην εποχή της αβεβαιότητας“. Ελπίζω ότι κάποια μέρα θα μεταφραστεί και στα ελληνικά. Αλλά το γεγονός ότι αποφάσισα να γράψω αυτό το βιβλίο οφείλεται εν μέρει στην πανδημία. Διότι ο COVID έκανε πολλούς ανθρώπους να συνειδητοποιήσουν ότι στις μέρες μας ζούμε σε συνθήκες χρόνιας αβεβαιότητας. Η αβεβαιότητα είναι μια πολύ ιδιαίτερη μορφή ανασφάλειας. Σε σχέση με τις παλαιότερες μορφές ανασφάλειας, για την αντιμετώπιση των οποίων δημιουργήθηκε το κράτος πρόνοιας, όπως η ανεργία, η ασθένεια, τα ατυχήματα, η εγκυμοσύνη, τα γηρατειά, μπορούμε να υπολογίσουμε την πιθανότητα να συμβούν και άρα να δημιουργήσουμε ένα σύστημα κοινωνικής ασφάλισης ώστε να παρέχουμε ασφάλεια.

Όταν, όμως, υπάρχει αβεβαιότητα, ποτέ δεν ξέρουμε πότε θα υποστούμε κάποιο ισχυρό πλήγμα και θα αντιμετωπίσουμε κάποιον κίνδυνο. Δεν γνωρίζουμε αν θα πληγούμε, πόσο σκληρά θα πληγούμε και αν θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τα όποια προβλήματα και να ανακάμψουμε. Και νομίζω ότι ο COVID ενίσχυσε το αίσθημα εκατομμυρίων ανθρώπων ότι όλοι/ες μας είμαστε ευάλωτοι/ες. Εσείς, εγώ, όλοι/ες όσοι/ες μας ακούνε και μας διαβάζουν είμαστε ευάλωτοι/ες απέναντι σε ένα πιθανό ισχυρό πλήγμα που θα μπορούσε να μας προκαλέσει τρομερές συνέπειες. Και αυτό ενίσχυσε το επιχείρημά μου υπέρ της μετάβασης προς ένα βασικό εισόδημα.

Και κατά τη διάρκεια της πανδημίας, έλαβα ακόμη ένα παράξενο αίτημα από ένα συγκρότημα, τους Massive Attack. Μπορεί να τους έχετε ακουστά. Οι Massive Attack, λοιπόν, μου ζήτησαν να φτιάξουμε ένα μουσικό βίντεο με το επιχείρημά μου ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε το πρεκαριάτο και να ενισχύσουμε το αίσθημα της ανθεκτικότητάς μας, ότι είμαστε σε θέση να αντιμετωπίσουμε τυχόν χτυπήματα και να νιώθουμε σίγουροι/ες ότι θα μπορέσουμε να ξεπεράσουμε το όποιο πλήγμα. Το βίντεο αυτό υπάρχει στο YouTube, και το έχουν δει πάνω από ένα εκατομμύριο άνθρωποι, το οποίο είναι κάτι το πρωτόγνωρο για έναν οικονομολόγο.

Μετά από αυτό, δέχομαι πολλά τηλεφωνήματα. Και νομίζω ότι ο COVID σε συνδυασμό με τα χρόνια της λιτότητας, οδήγησαν πολύ περισσότερο κόσμο να αντιληφθεί ότι πρέπει να κινηθούμε προς μια κατεύθυνση που θα εξασφαλίζεται για όλους μια βασική ασφάλεια, ένα βασικό εισόδημα με το οποίο θα μπορούν να οικοδομήσουν τη ζωή τους έχοντας την αίσθηση του ελέγχου. Και για όσους/ες ανήκουν στο πρεκαριάτο, αυτό είναι ό,τι πιο σημαντικό. Εκατομμύρια άνθρωποι πλέον το συνειδητοποιούν. Και υπάρχουν δημοσκοπήσεις σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες, ακόμη και στις Ηνωμένες Πολιτείες, που δείχνουν ότι η πλειοψηφία υποστηρίζει πλέον την κίνηση προς αυτή την κατεύθυνση.

Αλλά το βλέμμα των πολιτικών μας δεν βλέπει μακριά. Είναι άνθρωποι κοντόφθαλμοι, που δεν μπορούν να πάρουν την πρωτοβουλία και να τολμήσουν να παρουσιάσουν μια μετασχηματιστική ατζέντα. Τα πολιτικά προβλήματα της Αριστεράς θα συνεχίσουν να υφίστανται αν δεν συνειδητοποιήσουν ότι πρέπει να έχουν μια καινούργια ατζέντα που θα υπόσχεται στον κόσμο μια αίσθηση ασφάλειας, ελευθερίας και κοινωνικής αλληλεγγύης που να συμβαδίζει με τον 21ο αιώνα. Λυπάμαι που το λέω, αλλά τα μεγάλα κόμματα της Κεντροαριστεράς και της Αριστεράς έχουν αποτύχει. Ηττώνται ξανά και ξανά, σηκώνουν τα χέρια ψηλά και δεν καταλαβαίνουν γιατί ηττήθηκαν.

Ωστόσο, αν δεν αλλάξουν το πρόγραμμα και το όραμά τους, θα συνεχίσουν να χάνουν. Θα θυμάστε μια διάσημη ατάκα ενός πολιτικού που έγινε Πρωθυπουργός σας το 2015, ο οποίος είπε ότι “ήττα είναι η μάχη που δεν δίνεται”. Το θυμάστε που το είχε πει; Κι όμως, εκείνος δεν την έδωσε τη μάχη. Παραδόθηκε στο ΔΝΤ, παραδόθηκε στην τρόικα, ή όπως αλλιώς θέλετε να τους αποκαλέσετε, παρέδωσε τα όπλα. Δεν έδωσε τη μάχη. Και μέχρι να αποκτήσουμε γενναίους πολιτικούς με όραμα που να κατανοούν το πρεκαριάτο, αυτή η ήττα θα επαναλαμβάνεται.

Κώστας Γούσης: Μπορεί να ισχύει ότι κατά τη διάρκεια της πανδημίας συνειδητοποιήσαμε ότι είμαστε όλες/όλοι ευάλωτοι, αλλά όπως λέει και ένα άλλο ρητό, μπορεί να βρισκόμαστε όλοι και όλες στην ίδια καταιγίδα, αλλά δεν είμαστε στην ίδια βάρκα. Θα ήθελα λοιπόν να σας ρωτήσω πώς βλέπετε τις άνισες επιπτώσεις της επισφάλειας με βάση τη φυλή, το φύλο, και την ηλικία; Ποιος είναι, κατά τη γνώμη σας, ο πιο παραγωγικός τρόπος για να ξεπεραστούν οι διαχωρισμοί μεταξύ των ομάδων εντός αυτού που αποκαλείται “πρεκαριάτο” προκειμένου να υπάρξει μια ευρύτερη συμμαχία των εκμεταλλευόμενων τάξεων;

Γκάι Στάντινγκ: Πράγματι, αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση και προσπάθησα να την απαντήσω στα καινούργια μου βιβλία. Νομίζω ότι κάθε μετασχηματισμός, κάθε προοδευτικό κίνημα καθοδηγείται πάντα από τα συμφέροντα και τις επιδιώξεις της εκάστοτε ανερχόμενης νέας μαζικής τάξης. Αυτή η τάξη στις μέρες μας είναι το πρεκαριάτο. Ανέρχεται στο 40% λίγο πολύ του ενήλικου πληθυσμού. Πιστεύω επίσης ότι πλέον συνειδητοποιούμε ότι πρέπει να έχουμε μια ατζέντα που να περιλαμβάνει κόσμο και εκτός του πρεκαριάτου και να ενώνει τα μορφωμένα άτομα, συμπεριλαμβανομένων των ανθρώπων που ανήκουν στο σαλαριάτο, δηλαδή σε ασφαλείς θέσεις εργασίας, ή και κάποιων ανθρώπων με προοδευτικό τρόπο σκέψης, που βρίσκονται ακόμη πιο ψηλά στην οικονομική στρατόσφαιρα, αν θέλετε. Πιστεύω ότι η βασική ασφάλεια αποτελεί ουσιαστικό συστατικό που έχει απήχηση σε όλες τις τάξεις.

Θεωρώ επίσης ότι η αποκατάσταση των κοινών, δηλαδή αυτών που πρέπει να είναι κοινό κτήμα όλων μας, της φύσης, των κοινωνικών, πολιτιστικών, και αστικών κοινών, αποτελεί καθολική δικαιοσύνη. Αυτά θα πρέπει να συνθέτουν τη νέα προοδευτική ατζέντα. Και αυτό συνεπάγεται την αντιστροφή των ιδιωτικοποιήσεων και της εμπορευματοποίησης της ζωής. Σημαίνει την αποεμπορευματοποίηση του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Το εκπαιδευτικό μας σύστημα έχει καπελωθεί από τα συμφέροντα μιας νεοφιλελεύθερης ιδεολογίας. Σκοπός του είναι η παραγωγή ανθρώπινου κεφαλαίου. Αυτός είναι ο όρος που χρησιμοποιείται. Προσπαθεί να κάνει τους ανθρώπους πιο ανταγωνιστικούς και ικανούς να βγάλουν περισσότερα από τους άλλους ανθρώπους.

Είναι μια διαστρέβλωση αυτού που οι αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν ως την αναζήτηση της “παιδείας”, της έννοιας της “αρετής”, της ηθικής αγωγής. Μια τέτοια ατζέντα πρέπει να κατασκευάσουμε. Και πιστεύω ότι θα έχει απήχηση σε όλες τις τάξεις, αλλά και θα βοηθήσει να συσπειρωθούν οι διαφορετικές ομάδες εντός του πρεκαριάτου.

Για να χρησιμοποιήσουμε έναν μαρξιστικό όρο, αυτή τη στιγμή, το πρεκαριάτο είναι ακόμα μια τάξη υπό διαμόρφωση, επειδή παραμένει εσωτερικά διαιρεμένο. Ξέρει ποιους έχει απέναντι, αλλά δεν έχει ενιαία ατζέντα. Πιστεύω όμως ότι οδεύει προς το να γίνει μια ξεχωριστή κι αυθύπαρκτη τάξη. Αυτό θα γίνει εφικτό όταν η ατζέντα αυτή αγγίξει όλα τα επιμέρους στοιχεία του πρεκαριάτου.

Τα άτομα που αποκαλώ νοσταλγούς επιζητούν μια στοιχειώδη ασφάλεια. Θέλουν να νιώθουν ότι έχουν κάπου ένα σπίτι. Το πρόγραμμα θα πρέπει να καλύπτει αυτήν τους την ανάγκη. Οι άνθρωποι που παρουσιάζουν αταβιστικά στοιχεία αντιδρούν επειδή φοβούνται. Φοβούνται για τους ίδιους και τις ίδιες, για τα παιδιά τους, και συντάσσονται με φωνές που υπόσχονται κάποιου είδους ασφάλεια, αλλά στην πραγματικότητα δεν πρόκειται για ουσιαστική ασφάλεια, μιας και το μήνυμα που απευθύνουν [οι ακροδεξιές φωνές] είναι ότι οι “άλλοι” είναι εχθροί μας: οι μετανάστες, οι γυναίκες, τα άτομα με αναπηρία, οποιαδήποτε “άλλη” ομάδα κι αν υπάρχει, είναι εχθροί.

Άνθρωποι όπως ο Τραμπ χρησιμοποιούν αυτό που λέμε στα αγγλικά dog whistle, δηλαδή αναπαράγουν διαρκώς μια μισογυνική, ρατσιστική, νατιβιστική γλώσσα για να απευθυνθούν στα κατώτερα ένστικτα των ανθρώπων. Εμείς χρειαζόμαστε ένα πρόγραμμα που να απευθύνεται στα υγιή ένστικτα των ανθρώπων. Και νομίζω ότι αυτό εμφανίζεται αργά και επώδυνα. Ωστόσο, αυτό είναι που χρειαζόμαστε.

Αγγελική K. Καραγεώργου: Σύμφωνα με το βιβλίο σας, το βασικό εισόδημα και η αναβίωση των κοινών είναι δύο πιθανές λύσεις για να αλλάξει η κατάσταση που βιώνει σήμερα το πρεκαριάτο. Με βάση την εμπειρία σας από τα πιλοτικά προγράμματα, πώς μπορεί το πρεκαριάτο να επωφεληθεί από αυτές τις πολιτικές;

Γκάι Στάντινγκ: Μιλάτε με κάποιον που είχε το τεράστιο προνόμιο να δοκιμάσει και να δει τα αποτελέσματα μιας πολιτικής την οποία υπερασπίζεται εδώ και δεκαετίες. Είχα την τύχη να μου δοθεί η ευκαιρία να σχεδιάσω και να συμμετάσχω σε μια σειρά από πιλοτικές εφαρμογές βασικού εισοδήματος. Τα πιλοτικά προγράμματα εφαρμόστηκαν στην Αφρική, την Ινδία, τη Βραζιλία, τη Φινλανδία, τον Καναδά, τις Ηνωμένες Πολιτείες, την Αγγλία και αυτή τη στιγμή υπάρχουν πάνω από 100 πιλοτικά προγράμματα βασικού εισοδήματος σε εξέλιξη.

Προς το παρόν, μπορώ να σας πω τα εξής. Σε κάθε πιλοτικό πρόγραμμα και δοκιμή στα οποία συμμετείχα, και το έχω γράψει αυτό και στο βιβλίο μου για το βασικό εισόδημα, τα αποτελέσματα είναι ουσιαστικά τα ίδια. Μεταξύ αυτών παρατήρησα το εξής: Το πιο σημαντικό από όλα είναι ότι το βασικό εισόδημα βελτιώνει την ψυχική υγεία των ανθρώπων. Μειώνει το άγχος. Και η βελτίωση της ψυχικής υγείας οδηγεί και σε βελτίωση της σωματικής μας υγείας, γεγονός που συμβάλλει στην ελάφρυνση της πίεσης προς τη δημόσια υγεία και ουσιαστικά ευνοεί τη σωματική μας υγεία. Έχει επίσης ως αποτέλεσμα τη βελτίωση της σχολικής εκπαίδευσης. Όπου έχουμε δει το βασικό εισόδημα να καταλήγει σε οικογένειες, σε άτομα δηλαδή που ζουν με τις οικογένειές τους, τα παιδιά πηγαίνουν στο σχολείο πιο συνειδητά και πετυχαίνουν καλύτερα αποτελέσματα, παραμένουν περισσότερο εντός του εκπαιδευτικού συστήματος και τα πηγαίνουν καλύτερα.

Είδαμε επίσης ότι το βασικό εισόδημα που καταβάλλεται σε κάθε άτομο χωρίς όρους, σε κάθε άνδρα, γυναίκα, σε κάθε μητέρα ή παρένθετη μητέρα για το κάθε παιδί, έχει ως αποτέλεσμα τη βελτίωση της θέσης των γυναικών. Ενδυναμώνει την αίσθηση ότι έχουν τον έλεγχο της ζωής τους και έχουμε κάποια θεαματικά αποτελέσματα από αυτήν την άποψη.

Επίσης, ακούστε σας παρακαλώ αυτό που θα σας πω τώρα. Σε αντίθεση με όσα ισχυρίζονται οι επικριτές της πρακτικής αυτής, οι άνθρωποι που λαμβάνουν βασικό εισόδημα εργάζονται περισσότερο, όχι λιγότερο. Και είναι πιο παραγωγικοί στη δουλειά τους, πιο ανεκτικοί/ες προς τους άλλους ανθρώπους, πιο αλτρουιστές. Εν ολίγοις, γίνονται καλύτεροι πολίτες. Για μένα, οι αποδείξεις είναι εντυπωσιακές. Τα αποτελέσματα είναι ανεξάρτητα από τη συμμετοχή τη δική μου ή άλλων σαν εμένα. Τα πιλοτικά προγράμματα έχουν εφαρμοστεί από ανεξάρτητες ομάδες, από άτομα που δεν είχαν άποψη για το θέμα στην αρχή.

Όμως, ξανά και ξανά, τα αποτελέσματα μας επιβεβαιώνουν. Οι άνθρωποι που απολαμβάνουν μια βασική ασφάλεια γίνονται καλύτεροι άνθρωποι. Και αυτό είναι που πρέπει να θέλουμε για όλους και όλες, όπως και για τους εαυτούς μας.

Κώστας Γούσης: Ευχαριστούμε πολύ και περνάμε στην τελευταία μας ερώτηση. Όπως εύστοχα το έχετε περιγράψει, “το να ανήκει κανείς στο πρεκαριάτο είναι σαν να βαδίζει πάνω σε κινούμενη άμμο. Δεν μπορεί να πάει πουθενά και αναγκάζεται να τρέχει όλο και πιο γρήγορα”. Όμως, παρά τις δυσκολίες αυτές, το θετικό είναι ότι έχουμε δει τις χειραφετητικές δυνατότητες του πρεκαριάτου, όπως προκύπτουν, για παράδειγμα, από μαχητικά τμήματα νέων εργαζομένων που αγωνίζονται για τη δημιουργία νέων συνδικάτων ενάντια σε όλες τις τακτικές διάλυσης των συνδικάτων και σημειώνουν νίκες, όπως, για παράδειγμα, στην περίπτωση του συνδικάτου εργαζομένων στα Starbucks στις ΗΠΑ. Το ερώτημα μου είναι, ποιες συνθήκες θα μπορούσαν να διευκολύνουν και να προωθήσουν αυτή τη χειραφετητική δυναμική του πρεκαριάτου και ποιος είναι ο ρόλος ενός νέου εργατικού συνδικαλισμού σε μια τέτοια διεργασία;

Γκάι Στάντινγκ: Πολύ καλή ερώτηση. Προφανώς έχετε ακούσει κάποια ομιλία μου, διότι πιστεύω ότι το να τρέχει κανείς σε κινούμενη άμμο είναι μια πολύ εύστοχη μεταφορά για το πώς αισθάνονται πολλοί άνθρωποι που ανήκουν στο πρεκαριάτο. Αλλά θέλω να τονίσω το εξής στοιχείο, Κώστα, ότι το πρεκαριάτο δεν είναι μόνο θύματα ή αποτυχημένοι. Βλέπουμε όλο και περισσότερο κόσμο που ανήκει στο πρεκαριάτο να είναι περήφανοι και περήφανες. Δεν νιώθουν ντροπή ή ότι είναι αποτυχημένοι/ες. Αισθάνονται ότι ανήκουν σε μια αναδυόμενη τάξη και ότι σ’ αυτό [το ανήκειν] ενυπάρχει αξιοπρέπεια, γεγονός που τους δίνει μια αίσθηση ανεξαρτησίας. Δεν έχουν την ψευδαίσθηση ότι το δόγμα “δουλειά-δουλειά-δουλειά” είναι ο μόνος τρόπος να φτάσουν στη νιρβάνα. Ναι μεν θέλουν να δουλεύουν, να μετέχουν στο “commoning”, όπως το λέω εγώ. Αλλά θέλουν και να φροντίζουν τους αγαπημένους τους και την κοινότητά τους. Θέλουν να είναι δημιουργικοί και να αναπτυχθούν σε προσωπικό επίπεδο. Και θέλουν να ρίξουν λίγο τους ρυθμούς τους.

Γι’ αυτό το λόγο το νέο μου βιβλίο ονομάζεται “Η πολιτική του χρόνου”. Θέλουν να έχουν την αίσθηση ότι ελέγχουν τον χρόνο τους, ο οποίος είναι το πιο ζωτικό αγαθό που έχουμε εκτός από την υγεία μας. Ο χρόνος μας είναι το μόνο που έχουμε. Τα μέλη του πρεκαριάτου θέλουν να αισθάνονται ότι έχουν τον έλεγχο του χρόνου τους και να μπορούν να τον χρησιμοποιούν με τρόπους που δεν υπόκεινται στις επιταγές του κεφαλαίου ή του κράτους.

Χρειαζόμαστε το κράτος, αλλά κι αυτό θα πρέπει να μεταρρυθμιστεί. Θα πρέπει να απελευθερωθεί από τον έλεγχο της οικονομίας και των συμφερόντων που δεν αφορούν τους απλούς ανθρώπους. Θεωρώ ότι αυτή η λογική της χειραφέτησης πρέπει να είναι ζωτικής σημασίας σε μια νέα προοδευτική πολιτική. Και όσον αφορά τα συνδικάτα, κι αυτά θα πρέπει να μεταρρυθμιστούν. Πρέπει να τροποποιήσουν το λεξιλόγιό τους. Μίλησα πρόσφατα στη Διεθνή Συνομοσπονδία Οικοδόμων στο Ελσίνκι. Τους επισήμανα ότι εξακολουθούν να χρησιμοποιούν το λεξιλόγιο της δεκαετίας του 1960. Τους είπα “Πρέπει να χρησιμοποιήσετε το λεξιλόγιο που απευθύνεται στο πρεκαριάτο και εμπεριέχει μια προοπτική ισότητας και ασφάλειας, χάρη στην οποία θα μπορέσουμε να προοδεύσουμε αναπτύσσοντας τις ικανότητές μας και έχοντας τον έλεγχο του χρόνου μας”.

Με ενθάρρυνε πολύ το γεγονός ότι πολλοί και πολλές από τους νεότερους ανθρώπους σε αυτά τα συνδικάτα, των οποίων τα μέλη προέρχονται από 70 χώρες, με πλησίασαν στη συνέχεια ή μου έγραψαν αργότερα λέγοντας ότι, όντως, προς αυτήν την κατεύθυνση θα πρέπει να κινηθούμε. Πιστεύω ότι χρειαζόμαστε τα συνδικάτα. Χρειαζόμαστε συλλογικά όργανα, επειδή είμαστε όλοι/ες ευάλωτοι/ες.

Χρειαζόμαστε συλλογικά όργανα που να εκπροσωπούν τα συμφέροντά μας και σε ό,τι αφορά την οικολογία. Το κυριότερο μέλημά μας είναι να είμαστε οικολόγοι. Θέλουμε να φροντίζουμε το περιβάλλον μας και να νιώθουμε ότι είμαστε μέρος του. Αυτός είναι ο λόγος που η ατζέντα της οικολογικής ανάπτυξης ή της αποανάπτυξης είναι τόσο ελκυστική για το πρεκαριάτο. Γιατί να επιδιώκουμε διαρκώς την αύξηση του ΑΕΠ; Γιατί να θέλουμε να παράγουμε περισσότερα όπλα που θα αυξήσουν το ΑΕΠ; Ενώ αν φροντίσω πχ. τη μητέρα μου και πάω να πληρωθώ, το ποσοστό αύξησης του ΑΕΠ μειώνεται. Είναι εντελώς γελοίο.

Πρέπει λοιπόν να επαναπροσδιορίσουμε τον τρόπο με τον οποίο θέλουμε να ζούμε και το πώς μετράμε την πρόοδο. Το ΑΕΠ ανεβαίνει αν η οικονομία ισχυροποιηθεί και συγκεντρώσει περισσότερο πλούτο μέσω των χρηματοπιστωτικών αγορών. Όμως έχει βελτιώσει αυτό τις συνθήκες διαβίωσής μας; Φυσικά και όχι. Πρέπει λοιπόν να σκεφτούμε διαφορετικά. Δεν θέλω να επιδιώξω την αύξηση του ΑΕΠ. Πρέπει να έχουμε μια εικόνα. Η ανάπτυξη είναι σαν όγκος μέσα μας. Και οι καρκινικοί όγκοι μπορούν να αυξάνονται. Θέλουμε όμως να αυξάνονται; Προφανώς όχι.

Επομένως, μιλάμε για μια καινούργια ατζέντα, για έναν νέο τρόπο θεώρησης του θέματος. Και όσοι/όσες ανήκουν στο πρεκαριάτο δεν έχουν πλέον τη λανθασμένη άποψη ότι το μοντέλο του καπιταλισμού στο οποίο ζούμε είναι ο καλύτερος δυνατός κόσμος. Γιατί απλά δεν είναι. Και αυτό, νομίζω, είναι το σημείο στο οποίο θα ήθελα να κλείσουμε τη συζήτησή μας, γιατί πρέπει να είμαστε σε θέση να απελευθερώσουμε τη φαντασία μας, το όραμά μας, το λεξιλόγιό μας αλλά και το θάρρος μας. Και νομίζω ότι αυτό συμβαίνει μεταξύ των ανθρώπων που ανήκουν στο πρεκαριάτο, ιδιαίτερα στις γυναίκες, επειδή υποφέρουν λιγότερο από την λανθασμένη πεποίθηση που υπαγορεύει ότι μόνο μέσω της σκληρής δουλειάς θα φτάσουμε στον παράδεισο.

Πρέπει λοιπόν να ακολουθήσουμε αυτό που μας λένε οι άνθρωποι αυτοί. Προσωπικά είμαι τυχερός που μπορώ να τους/τις ακούσω. Γι’ αυτό και σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτές τις καλές ερωτήσεις που μου κάνατε.

Αγγελική Κ. Καραγεώργου: Εμείς ευχαριστούμε, καθηγητή Στάντινγκ.