Χρήστος Ράμμος: Η λογοδοσία είναι το οξυγόνο της Δημοκρατίας 

Αντώνης Γαλανόπουλος
Eteron Project Coordinator, Διδάκτωρ Πολιτικών Επιστημών του ΑΠΘ

Ο Αντώνης Γαλανόπουλος συνομιλεί με τον κ. Χρήστο Ράμμο, πρώην πρόεδρο της ΑΔΑΕ και επίτιμο αντιπρόεδρο του ΣτΕ, για τη βαθιά κρίση εμπιστοσύνης στη δημοκρατία, την υπονόμευση των αντίβαρων εξουσίας και το «οξυγόνο» που λείπει: τη λογοδοσία.

Η κρίση της δημοκρατίας: από «κλισέ» σε καθημερινή εμπειρία

Η αφετηρία της συζήτησης είναι τα ευρήματα των ερευνών του Eteron: μια γενικευμένη απογοήτευση για τη λειτουργία της δημοκρατίας και μια πτώση εμπιστοσύνης στους θεσμούς. Ο κ. Ράμμος τοποθετεί εξαρχής το θέμα σε ευρύτερο κάδρο, τονίζοντας ότι δεν πρόκειται για μια ελληνική ιδιαιτερότητα: «η δημοκρατία μας βρίσκεται σε βαθιά κρίση. Όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και πανευρωπαϊκά και παγκόσμια».

Στον πυρήνα της τοποθέτησής του βρίσκεται μια βασική προειδοποίηση: η φιλελεύθερη δημοκρατία είναι ένα πλαίσιο που μπορεί να αποδειχθεί κενό, αν δεν συνοδεύεται από κοινωνικό κράτος, ισχυρούς και έντιμους θεσμούς, συμμετοχή και δημόσιο ήθος. Διαφορετικά, όπως λέει, μπορεί να μετατραπεί σε «βιτρίνα», «άδειο κέλυφος», «μια μορφή ολιγαρχίας».

«Η φιλελεύθερη δημοκρατία είναι ένα πλαίσιο από μόνη της… μπορεί να μετατραπεί σε βιτρίνα: ένα άδειο κέλυφος, μια μορφή ολιγαρχίας».

Γιατί απογοητεύονται οι πολίτες: ανισότητες, αίσθηση ότι «τίποτα δεν αλλάζει», θεσμική δυσπιστία

Ο κ. Ράμμος περιγράφει ένα περιβάλλον στο οποίο «κυριάρχησαν οι αγορές» και η πολιτική υποχώρησε, ενώ οι πολίτες νιώθουν ότι «η ψήφος τους δεν μετράει» και ότι, όποια κυβέρνηση κι αν αλλάξει, η βασική κατεύθυνση δεν μετακινείται. Η απογοήτευση βαθαίνει καθώς ενισχύεται η πεποίθηση πως «όλη η πολιτική είναι διεφθαρμένη», λιγότερο ή περισσότερο, και πως το κυρίαρχο κοινωνικοοικονομικό μοντέλο είναι «ακαταμάχητο».

Στην ελληνική περίπτωση, στέκεται ιδιαίτερα στη λειτουργία των θεσμών και, κυρίως, στη Δικαιοσύνη, που τη χαρακτηρίζει «το πιο ανησυχητικό». Όταν σκάνδαλα αποκαλύπτονται αλλά δεν προχωρούν οι έρευνες σε βάθος, παγιώνεται μια αίσθηση ατιμωρησίας. Και τότε, όπως λέει, η κοινωνία οδηγείται σε «απογοήτευση, οργή, ιδιώτευση, κυνισμό» – μια διαδρομή επικίνδυνη για τη δημοκρατία, γιατί ανοίγει χώρο σε δημαγωγούς και «κυνήγι μαγισσών».

Ένας «αστερισμός απειλών»: ολιγαρχία, ακροδεξιά, ψηφιακή τοξικότητα, κλιματική κρίση και πολεμική ρητορική

Σε ερώτηση του Αντώνη Γαλανόπουλου για το αν υπάρχει μία βασική απειλή ή πολλές, ο κ. Ράμμος απαντά ότι «είναι πολυπαραγοντικό το φαινόμενο». Από τη μία πλευρά, περιγράφει τη «δημοκρατική κούραση»: την πίεση του ατελείωτου διαλόγου σε μια εποχή που ο κόσμος είναι ανυπόμονος και ζητά άμεσες λύσεις. Από την άλλη, υπογραμμίζει τον κίνδυνο που ο ίδιος θεωρεί πρώτο: «η άνοδος μιας οικονομικής ολιγαρχίας… που γίνεται όλο και πιο αυταρχική», με έναν πολιτικό αυταρχισμό που κρύβεται πίσω από τη γλώσσα του οικονομικού φιλελευθερισμού.

Στο ίδιο σύμπαν απειλών εντάσσει την άνοδο της ακροδεξιάς, όχι μόνο ως κομματική δυναμική, αλλά ως καθημερινή κοινωνική μετατόπιση: «έκρηξη της βίας… δημιουργία αποδιοπομπαίων τράγων… δοξολόγηση της βίας».

Ιδιαίτερη έμφαση δίνει στον ψηφιακό δημόσιο χώρο. Η «μεγάλη δημόσια πλατεία» που υποσχέθηκε το ίντερνετ, κατά τον κ. Ράμμο, έχει μετατραπεί σε πεδίο «τοξικότητας», «fake news» και «μετα-αλήθειας», ενώ οι αλγόριθμοι λειτουργούν και ως μηχανισμοί φίμωσης – με την πιο επικίνδυνη συνέπεια να είναι η αυτολογοκρισία.

«Ένας πολίτης που αυτολογοκρίνεται δεν έχει παρρησία… και δημοκρατία χωρίς δημοκράτες δεν γίνεται».

Επιπρόσθετα, ο κ. Ράμμος εντάσσει στην ίδια εικόνα κινδύνου την κλιματική κρίση και τα «πολεμικά σαλπίσματα», σημειώνοντας ότι όλα αυτά σπρώχνουν την κοινωνία στον φόβο και την άμυνα – και η δημοκρατία, όπως λέει, δεν αντέχει χωρίς ζωντανή διάθεση συμμετοχής: «η δημοκρατία θέλει και μια χαρά, ένα κέφι».

«Οι πολίτες έγιναν καταναλωτές»: τι σημαίνει ιδιώτευση σήμερα

Ο Αντώνης Γαλανόπουλος θέτει το πλαίσιο της μεταδημοκρατίας: τη συρρίκνωση εναλλακτικών, την πολιτική ως θέαμα, την απόσταση κομμάτων και κοινωνίας. Ο κ. Ράμμος διευκρινίζει ότι η παρατήρηση «οι πολίτες έγιναν καταναλωτές» δεν είναι μομφή: «δεν μιλάω για ενοχή ή ευθύνη. Είναι διαπίστωση».

Περιγράφει την κατανάλωση ως κυρίαρχο κοινωνικό πρότυπο, αλλά και ως τρόπο λειτουργίας της πολιτικής: πρόσωπα, εικόνα, τηλεοπτική προβολή, «αν είναι φωτογενές… “σέξι”… ποιος έχει τη μεγαλύτερη τηλεοπτική προβολή». Η ιδιώτευση, όμως, δεν είναι μόνο πολιτισμική. Είναι και υλική: όταν το βασικό ερώτημα γίνεται «πώς θα τα βγάλω πέρα», ειδικά για οικογένειες και ανθρώπους που πιέζονται οικονομικά, η συλλογική εμπλοκή μοιάζει πολυτέλεια.

Πώς ξαναχτίζεται η εμπιστοσύνη: πολιτική, θεσμοί, παιδεία

Ο κ. Ράμμος αποφεύγει τις εύκολες συνταγές: «η ελπίδα ποτέ δεν φεύγει αλλά εύκολες λύσεις και συνταγές δεν υπάρχουν». Η κατεύθυνση που δίνει είναι τριπλή: να επανέλθει η πολιτική στο προσκήνιο και να ξαναζωντανέψει ο δημόσιος χώρος συμμετοχής, να αποκατασταθεί το κύρος των θεσμών με έμφαση στη Δικαιοσύνη, και να επενδυθεί στην παιδεία – όχι ως στενή επαγγελματική εκπαίδευση, αλλά ως διαμόρφωση πολίτη, ήθους και κοινότητας.

Ανεξάρτητες αρχές: «checks and balances» και ο κίνδυνος της υπονόμευσης

Στην εμπειρία της ΑΔΑΕ και στη συζήτηση για την υπονόμευση των ανεξάρτητων αρχών, ο κ. Ράμμος επιστρέφει στον θεσμικό ορισμό: πρόκειται για «αντίβαρα εξουσίας», τα γνωστά checks and balances, γιατί «κάθε εξουσία πρέπει να έχει φρένα». Όταν αυτά τα φρένα αποδυναμώνονται, λέει, η κρατική αυθαιρεσία αυξάνεται και το κράτος δικαίου αποσυντίθεται.

«Συνταγματικές» και «δήθεν» ανεξάρτητες αρχές: η ταμπέλα δεν αρκεί

Ο Αντώνης Γαλανόπουλος θέτει τη διάκριση ανάμεσα στις συνταγματικά κατοχυρωμένες ανεξάρτητες αρχές και σε έναν πληθωρισμό οργανισμών που φέρουν τον τίτλο του «ανεξάρτητου» χωρίς αντίστοιχες εγγυήσεις. Ο κ. Ράμμος εξηγεί ότι οι συνταγματικά κατοχυρωμένες υπάρχουν ακριβώς για να μην μπορούν να καταργηθούν ή να χειραγωγηθούν εύκολα, ιδίως σε πεδία προστασίας δικαιωμάτων.

Και συμπυκνώνει το κριτήριο σε μία φράση: «δεν αρκεί η ονομασία… σημασία έχει αν λειτουργείς ανεξάρτητα».

Τα δικαιώματα στο στόχαστρο

Ο κ. Ράμμος μιλά για τη διπλή πίεση πάνω στα δικαιώματα: από τη μία η ρητορική απαξίωσης των δικαιωμάτων, από την άλλη η πρακτική περιφρόνηση, επειδή «η εξουσία δεν θέλει εμπόδια». Υπενθυμίζει ότι τα δικαιώματα είναι «εγγυήσεις των πολιτών, των μειοψηφιών» και θεμέλιο της καθημερινής δημοκρατίας – όχι μόνο της εκλογικής.

Σ’ αυτό το πλαίσιο, στέκεται στην κοινωνική αδιαφορία που συνάντησε η υπόθεση των υποκλοπών, κάτι που τον εξέπληξε: ο κ. Ράμμος περιγράφει τη στάση «εγώ δεν έχω τίποτα να κρύψω» ως ένδειξη παραίτησης, και συνδέει την παραίτηση με τον κίνδυνο να αργήσει η κοινωνία να αντιδράσει μέχρι «να έρθει να σε βρει».

Θεσμοί και κοινωνία: δεν υπάρχει σωτηρία χωρίς αλληλοτροφοδότηση

Στην ερώτηση αν μπορούμε να στηριχτούμε αποκλειστικά στους θεσμούς, ο κ. Ράμμος απορρίπτει το δίπολο «θεσμοί vs λαός». «Σίγουρα αλληλοτροφοδοτούνται», λέει, σημειώνοντας ότι οι θεσμοί δεν είναι έξω από την κοινωνία αλλά αντανακλούν νοοτροπίες, πρακτικές και αξίες. Από αυτή τη σκοπιά, η δημοκρατία δεν λειτουργεί με αυτόματο πιλότο: χρειάζεται πολίτες που δεν αποσύρονται από το δημόσιο πεδίο.

«Δίκαιη δημοκρατία»: τυπική νομιμότητα και βαθύτερη κοινωνική δικαιοσύνη

Με αφορμή το αίτημα για «δίκαιη δημοκρατία», ο κ. Ράμμος διαχωρίζει την τυπική δικαιοσύνη – εφαρμογή Συντάγματος, νόμων και διεθνών δεσμεύσεων – από μια βαθύτερη δικαιοσύνη που αφορά τις πολιτικές επιλογές και την έμφαση στην πρόνοια, στην κοινωνική ασφάλεια, στους ανθρώπους που «δεν έχουν φωνή». Η δεύτερη, όπως λέει, είναι στόχος που δεν ολοκληρώνεται ποτέ, αλλά προς αυτόν τείνει μια δημοκρατική κοινωνία.

Μεταρρυθμίσεις: όχι «φετιχισμός» αλλαγών, αλλά κρίσιμες τομές

Ο κ. Ράμμος δηλώνει επιφυλακτικός απέναντι στον «φετιχισμό» των συνταγματικών αναθεωρήσεων, γιατί τα προβλήματα είναι πρωτίστως κοινωνικά και πολιτικά. Παρ’ όλα αυτά αναγνωρίζει ότι υπάρχουν θεσμικές παρεμβάσεις που θα έδιναν «μια ανάσα» – με την κρίσιμη υποσημείωση ότι οι θεσμοί, όσο καλοσχεδιασμένοι κι αν είναι, δεν αποδίδουν όταν στελεχώνονται από ανθρώπους που κοιτάζουν το ίδιον όφελος.

Στην καρδιά των προτάσεών του βρίσκεται ο τρόπος επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης. Θεωρεί «ξεπερασμένο» το μοντέλο όπου η κυβέρνηση επιλέγει την ηγεσία των ανώτατων δικαστηρίων, γιατί «η κυβέρνηση… επιλέγει αυτόν που θα την ελέγξει». Προτείνει ένα ευρύτερο, πολυσυμμετοχικό σχήμα, ώστε να κοπεί ο «ομφάλιος λώρος» με την εκτελεστική εξουσία.

Παράλληλα, επιμένει στην ανάγκη αλλαγής του άρθρου 86, καθώς ο τρόπος που εφαρμόζεται οδηγεί, όπως λέει, σε «έλλειψη ισονομίας, ατιμωρησία και αυθαιρεσία» — και είναι κατηγορηματικός: «για μένα, αυτό πρέπει να αλλάξει».

Λογοδοσία: ζητούμενο για την αποκατάσταση της εμπιστοσύνης

Στο κλείσιμο, ο Αντώνης Γαλανόπουλος επαναφέρει το κοινωνικό αίτημα για λογοδοσία, δίνοντας έμφαση στο πώς μπορεί να υπάρξει δικαιοσύνη χωρίς να διολισθήσουμε σε μια ποινικοποίηση της πολιτικής. Ο κ. Ράμμος μιλά για τις στρεβλώσεις της ασυλίας και προτείνει μια πιο ισορροπημένη διαδικασία, με ένα φίλτρο ώστε οι πραγματικές υποθέσεις να μην μπλοκάρονται, ενώ οι προφανώς αβάσιμες να μην γίνονται εργαλείο πολιτικής σύγκρουσης κι εκμετάλλευσης.

Και η τελική του φράση λειτουργεί ως συμπύκνωση όλης της συνέντευξης:

«Δημοκρατία σημαίνει: δεν είσαι ιδιοκτήτης του αξιώματός σου. Είσαι προσωρινός και είσαι υπό έλεγχο. Και αυτό είναι το οξυγόνο της δημοκρατίας: η λογοδοσία».

Ο κ. Ράμμος κλείνει επιμένοντας ότι η κύρια ευθύνη πέφτει πρώτα σε όσους κατέχουν αξιώματα – στην πολιτική ηγεσία, αλλά και σε κάθε δημόσια θέση ευθύνης, από την κορυφή της Δικαιοσύνης έως τις ανεξάρτητες αρχές.