Κρίστοφερ Χίλλαντ: «Μόνο μέσα από το ποδόσφαιρο οι Αργεντίνοι νιώθουν ότι μπορούν να κερδίσουν»

Κρίστοφερ Χίλλαντ
Συγγραφέας των βιβλίων Τears at La Bombonera και Dame Bola: Α Journey Through the Language of Argentinian Football (London: Pitch Publishing).

Δημήτρης Ραπίδης
Υπεύθυνος Χρηματοδοτικών Προγραμμάτων και Πολιτικός Ερευνητής ΕΤΕΡΟΝ

Πως προέκυψε και αναπτύχθηκε η οπαδική κουλτούρα στην Αργεντινή, λαμβάνοντας υπόψη τις ιστορικές και κοινωνικές εξελίξεις στη χώρα; Ποια είναι η προσωπική σας εμπειρία από την πολυετή παραμονή και τα ταξίδια σας στο Μπουένος Άιρες αυτά τα χρόνια; 

Αν θέλουμε να βάλουμε ένα ιστορικό πλαίσιο, μπορούμε να ξεκινήσουμε από το 1860 όταν και ξεκίνησε μια μαζική μετανάστευση από την Ευρώπη προς την Αργεντινή. Εκείνη τη χρονιά στο Μπουένος Άιρες ζούσαν 180.000 κάτοικοι και μέσα σε 50 χρόνια ο πληθυσμός αυξήθηκε σε 1,5 εκατομμύρια. Τα μεταναστευτικά ρεύματα προέρχονταν από πολλές χώρες, κυρίως από την Ισπανία και την Ιταλία, οικοδομώντας επί της ουσίας την αργεντίνικη πρωτεύουσα. Το 1930 ο πληθυσμός της ήταν πλέον 3 εκατομμύρια στο μητροπολιτικό κέντρο και πολλαπλάσιος στην ευρύτερη περιφέρεια της πόλης. 

Το 1867 έγινε το πρώτο ποδοσφαιρικό παιχνίδι στο Μπουένος Άιρες, σταδιακά κάθε κοινότητα μεταναστών απέκτησε τη δική της ομάδα και στο γήπεδο συγκεντρωνόταν ο πυρήνας της κάθε γειτονιάς. Μαζί με το ποδόσφαιρο αναπτυσσόταν και η κοινωνική ζωή, πολλές παράλληλες δραστηριότητες όσο η πόλη μεγάλωνε. Ειδικά από τις δεκαετίες του 1920 και του 1930 το ποδόσφαιρο γνώρισε σημαντική άνθηση, πολλοί παίκτες αναζητούσαν ένα καλύτερο αύριο, ο Μουσολίνι στην Ιταλία ήθελε να φτιάξει μια ισχυρή ομάδα και παρότι φασίστας και με αντιμεταναστευτική πολιτική, έδωσε το «πράσινο φως» για να έρθουν Αργεντινοί δεύτερης και τρίτης γενιάς, οι λεγόμενοι oriundi, και να στελεχώσουν την εθνική ομάδα της Ιταλίας. 

 Στο βάθος των δεκαετιών, εκείνο που κρατά κανείς μεταξύ άλλων, είναι ότι ο κοινωνικός ιστός του Μπουένος Άιρες είναι αρκετά ομογενοποιημένος, παρότι υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι από την Ανατολική και Νότια Ευρώπη, από τη Μέση Ανατολή, πολλοί Εβραίοι και Άραβες επίσης. Όλες οι κοινότητες στο Μπουένος Άιρες διατηρούν στενούς δεσμούς στο εσωτερικό τους, πολιτισμικά συμβιώνουν και εδώ θα μπορούσαμε να πούμε ότι μέσα σε ένα τέτοιο περιβάλλον, λόγω ταμπεραμέντου, οι συγκρούσεις και κόντρες αφορούν μικρές διαφοροποιήσεις που αποτυπώνονται και στο γήπεδο.   

Δηλαδή; Πως αποτυπώνονται στο γήπεδο; 

Κάθε ομάδα αντιπροσωπεύει μια γειτονιά, υπάρχει πολύ μεγάλη περηφάνια, κοινωνική περηφάνια, και έντονος τοπικισμός ακόμα και από συνοικία σε συνοικία, και οι κόντρες μπορεί να κορυφώνονται πριν τα τοπικά ντέρμπι. 

Επίσης, αυτές οι διαφοροποιήσεις αφορούν και τις διαφορετικές γενιές, άνθρωποι παρακολουθούν μπάλα από τις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες και πηγαίνουν ακόμη στο γήπεδο. Ο τρόπος που πανηγυρίζουν είναι διαφορετικός, χορεύουν και διατηρούν στοιχεία από το παρελθόν. Σε μια τέτοια πόλη, σε μια τόσο μεγάλη πόλη όπως το Μπουένος Άιρες, μπορείς να δεις τα πάντα και είναι σίγουρο ότι μόλις πατήσεις το πόδι σου εκεί νιώθεις την αίσθηση ότι κάτι διαφορετικό συμβαίνει εδώ με το ποδόσφαιρο. Για μένα, η προσωπική αγάπη και σχέση με την Αργεντινή και το ποδόσφαιρό της ξεκίνησε το 2009, στο πρώτο μου ταξίδι εδώ και έκτοτε, τα επόμενα 15-16 χρόνια, πηγαινοέρχομαι. 

 Πείτε μας για τους barra bravas στην Αργεντινή, τους αντίστοιχους ultras, και τη σχέση που έχουν με τις διοικήσεις των συλλόγων, το ρόλο τους στο γήπεδο και τη γειτονιά, την οργάνωσή τους γενικά. 

Το κίνημα των ultras ή οι hooligans στην Ευρώπη έχουν διαφορές με τους barra bravas στην Αργεντινή. Οι hooligans, όπως ισχύει για παράδειγμα στην Αγγλία, έχουν πολύ περισσότερη ανάγκη να πιουν και να παίξουν ξύλο, δεν έχουν κάποια πολιτική αναφορά , ενώ αντίθετα στην Αργεντινή είναι πιο συνδεδεμένοι με την ομάδα, έχουν μια σχέση σε άλλο επίπεδο. 

 Βέβαια, για να είμαστε ειλικρινείς, συνιστούν και μια μορφή μαφίας, πολύ δεμένη με τη γειτονιά και την ομάδα, ταξιδεύουν σταθερά σε παιχνίδια εκτός έδρας ενώ όταν έρχονται οι φιλοξενούμενοι στα εντός έδρας παιχνίδια υπάρχει πολύ μεγάλη ένταση και πυκνή αστυνομική παρουσία στη γειτονιά και γύρω από το γήπεδο. Έχουν στενή σχέση με την ομάδα, η διοίκηση τους καλύπτει τα ταξίδια στα εκτός έδρας ματς και αποκτούν διαρκώς μεγαλύτερη δύναμη, ζητώντας περισσότερα. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι ένα σώμα μισθοφόρων, με πολλούς από αυτούς να έχουν αληθινή αγάπη για την ομάδα και τους παίκτες.  Υπάρχουν ομαδοποιήσεις εντός των barra bravas, υπάρχουν κλίκες που μάχονται ενίοτε η μία την άλλη. Πολλές φορές πωλούν εισιτήρια για τα παιχνίδια σε εξωφρενικά υψηλές τιμές, κυρίως σε όσους δεν έχουν σχέση με την ομάδα και δεν πηγαίνουν τακτικά στο γήπεδο, άλλοτε εμπλέκονται και σε διάφορες περίεργες «δουλειές», πωλούν προστασία κλπ. 

 Για το superclásico μεταξύ της Μπόκα Τζούνιορς και της Ρίβερ Πλέιτ, τι εικόνα έχετε; Είναι ένα ματς-διαφήμιση του αργεντίνικου ποδοσφαίρου, ένα από τα κορυφαία ντέρμπι παγκοσμίως, αλλά πέρα από αυτό, τι άλλο θα μπορούσαμε να πούμε; 

 Οι οπαδοί της Μπόκα έχουν τη φήμη ότι προέρχονται από την εργατική τάξη, από την ομώνυμη συνοικία που κάποτε ήταν μια από τις φτωχότερες γειτονιές του Μπουένος Άιρες, και οι οπαδοί της Ρίβερ ότι προέρχονται από τη μεσαία και ανώτερη τάξη, με την ομάδα να αποκαλείται los millonarios, οι «εκατομμυριούχοι» δηλαδή, παρατσούκλι που προέκυψε από τα δυσανάλογα μεγάλα ποσά που δαπανούσε η διοίκηση της ομάδας τη δεκαετία του 1920 για να υπογράψει παίκτες, ποσά αδιανόητα για εκείνη την εποχή.  

 Δεν ισχύει όμως ότι οι μεν προέρχονται από την εργατική τάξη και οι δε από τα μεσοστρώματα και την ανώτερη τάξη. Οι οπαδοί και των δύο ομάδων προέρχονται από διαφορετικές κοινωνικές τάξεις, το οπαδικό κίνημα είναι συνολικά διαστρωματωμένο ως προς τις κοινωνικές του αναφορές. Αυτό που έχει σημασία να τονίσουμε είναι ότι η σύγκρουση και η αντιπαλότητα των δύο πλευρών δεν έχει ταξικές αναφορές, αλλά αποτελεί αντανάκλαση, προβολή των ευρύτερων πολιτικών ζητημάτων και των πολλών και μεγάλων οικονομικών δυσκολιών που πλήττουν την αργεντίνικη κοινωνία. Ο κόσμος στην Αργεντινή έχει ένα αίσθημα ότι είναι αδικημένος, ότι αδικείται διαρκώς. Νιώθει ηττημένος, υπάρχει φτώχεια, διαφθορά, αστυνομική καταστολή, κυβερνήσεις αθετούν τις δεσμεύσεις τους και βέβαια ο χαμένος της υπόθεσης είναι ο κόσμος, οι πολίτες. Αυτές οι εντάσεις και διαψεύσεις καλλιεργούν τη βία, όμως την ίδια στιγμή, αυτή η αίσθηση της διαρκούς ήττας μπορεί να ανατραπεί μόνο μέσα στο γήπεδο, μόνο μέσα από το παιχνίδι, όπου οι οπαδοί και οι ποδοσφαιρόφιλοι νιώθουν ότι μπορούν να κερδίσουν, ότι έχουν την ευκαιρία να κερδίσουν. Υπάρχουν πολλές ομάδες στο Μπουένος Άιρες και στην Αργεντινή συνολικά, όμως τη μεγαλύτερη στήριξη απολαμβάνουν η Μπόκα και η Ρίβερ γιατί είναι νικητές, γιατί οι οπαδοί τους μπορούν και κερδίζουν μέσα από αυτές, γιατί μπορούν να βρίσκονται στην πλευρά των νικητών. 

 Μαζί με το superclásico βέβαια, υπάρχει και το ντέρμπι του Ροζάριο, το clásico rosarino, μεταξύ της Ροσάριο Σεντράλ και της Νιούελς Όλντ Μπόις, ένα ακόμη πιο έντονο ντέρμπι, μια ακόμα μεγάλη ποδοσφαιρική κόντρα, ένα ματς γεμάτο πάθος σε μια πόλη που είναι χωρισμένη πραγματικά στα δύο. 

Μπάλα και θέαμα μέσα από την οθόνη, μπάλα μέσα από πλατφόρμες όπως το Netflix ή το Amazon Prime και το Discovery Channel, που δείχνουν παιχνίδια. Έχει επηρεάσει αυτή η εξέλιξη το ποδόσφαιρο στην Αργεντινή και αν ναι, με ποιον τρόπο; 

Η ανάπτυξη των ψηφιακών πλατφορμών έχει αλλάξει τα δεδομένα και έχει δώσει στους ανθρώπους πολύ μεγαλύτερη πρόσβαση σε παιχνίδια και διοργανώσεις εκτός Αργεντινής, αλλά και σε πολλά ντοκιμαντέρ για το παγκόσμιο ποδόσφαιρο. Αυτή η τάση ενισχύεται διαρκώς από το 2013 και μετά, όταν ειδικά το Netflix έγινε πολύ δημοφιλές στη χώρα, συνέβαλε και στην παγκοσμιοποίηση του αθλήματος, ανάγκασε τους Αργεντινούς όλων των ηλικιών να παρακολουθούν ντοκιμαντέρ και ταινίες κατευθείαν στα αγγλικά χωρίς dubbing, κάτι εντελώς πρωτόγνωρο. Το ευρωπαϊκό ποδόσφαιρο έρχεται έτσι και στην Αργεντινή, βλέπεις στους δρόμους του Μπουένος Άιρες τύπους να κυκλοφορούν με εμφανίσεις αγγλικών ομάδων, πολλοί βλέπουν παίκτες και προπονητές που εργάζονται σε ευρωπαϊκές ομάδες, καλλιεργείται μια νέα σύνδεση, ενώ τελευταία βλέπεις και πολλές εμφανίσεις του Λιονέλ Μέσι, τις ροζ εμφανίσεις της Ίντερ Μαϊάμι.  

Μιας και φέρατε τον Λιονέλ Μέσι στη συζήτηση,  ποια είναι η εικόνα της κοινωνίας για εκείνον; Η σύγκριση με τον Μαραντόνα για το ποιος είναι ο «θεός του αργεντίνικου ποδοσφαίρου» συνεχίζεται; 

Πάντα υπάρχει αυτό. Είναι δύο κόσμοι: Ο Μαραντόνα, ο εκφραστικός, ο παθιασμένος, ο έντονος χαρακτήρας, ο διχαστικός, ο έξω καρδιά και από την άλλη ο Μέσι, συνετός και μετρημένος, πιο ήπιων τόνων. Έχει γίνει όμως μια στροφή στην κοινωνία: Είναι άλλη η εικόνα για τον Μέσι πριν και άλλη η εικόνα μετά την κατάκτηση του Μουντιάλ του Κατάρ το 2022. Η κατάκτηση του τροπαίου άλλαξε τη θέση του Μέσι στη συλλογική συνείδηση, έγινε απόλυτα αποδεκτός και βρίσκεται πλέον στο ίδιο επίπεδο με τον Μαραντόνα στα μάτια των Αργεντινών. 

 Ποια απειλή διακρίνετε για το ποδόσφαιρο της χώρας; Σας ανησυχεί κάτι μιας και το παρακολουθείτε στενά εδώ και χρόνια; 

Ναι. Μία από τις μεγαλύτερες απειλές είναι το γεγονός ότι πλέον το βλέμμα είναι στραμμένο προς την Ευρώπη και όχι τόσο στην ανάπτυξη του εγχώριου ποδοσφαίρου. Επίσης, είναι ορατός ο κίνδυνος να αλλάξει το αργεντίνικο ποδόσφαιρο, ο τρόπος διοίκησης, η διαχείριση των συλλόγων, ο τρόπος εκλογής του προέδρου, μετά το νόμο που προώθησε η κυβέρνηση του προέδρου Χαβιέ Μιλέι για την ιδιωτικοποίηση του αθλήματος. Αυτή η εξέλιξη δίνει το «πράσινο φως» στα κλαμπ να πουλήσουν τις μετοχές τους σε ξένα fund, σε πολυεθνικές που δεν έχουν καμία σχέση με το ποδόσφαιρο, μόνο και μόνο για να φέρουν χρήματα στο άθλημα, να το εμπορευματοποιήσουν πλήρως. Αυτή είναι μια νέα, επικίνδυνη κατάσταση που προχωρά και μόνο κακό θα κάνει και στο ίδιο το άθλημα και στη σχέση των οπαδών με τις ομάδες τους. Να δούμε το επόμενο διάστημα που θα πάει όλο αυτό.